Project 50XL, réalisation d'une quatre voix sur base JBL 4345, design by Willy Peters

poprock a écrit:

Les boitiers terminés





Vous remarquerez :
une entrée sur borniers HP et deux sorties sur borniers HP avec un inverseur entre les deux

putain c'est beau !!!!!! :santé: 

Filtrer à 9 dB/octave ! il faudra qu'on m'explique...

MarcB a écrit:

Ca été déjà débattu mais j'ai du mal à croire qu'un filtre passif puisse être plus performant qu'un actif dans les fréquences basses.
De mémoire un Pass, excusez du peu car ce Monsieur est réputé pour ses réalisations simples et musicales, vers 240 Hz il me semble (?)
En plus un filtrage à 6 dB en passe bas ... le 46 doit bien gueuler en médium, ce qu'il sait très bien faire ! (j'ai le même).
Enfin, si je peux me permettre la remarque sur la construction du filtre, en aucun cas les selfs doivent se positionner en parallèle ou en ligne (interaction selfique) mais à 90° les unes des autres.
Enfin il ne faut pas attendre un grave tendu avec des 46, ce sont les bas-médium qui font le boulot du grave tendu.
On pourrait parler de nos expériences, mais le grave tendu je l'ai obtenu avec un 30 cm pavillonné dès 150 Hz (L12P11C de chez RCF, prévu pour, Qts de 0,1, pas d'équivalent chez JBL à ma connaissance) OK en Iwata c'est très encombrant.

Ci dessous, la réponse de Willy, je cite :

"Répondre à MarcB ?

La théorie ou l'expérimentation ? :
Il a été dit que comprendre les paramètres physiques qui définissent le son passe par une approche théorique : sa transmission, sa perception et sa mesure. .... Comme si cela suffisait !  .....Pour résumer le problème :
Le rationalisme est la doctrine qui pose le raisonnement théorique comme seule source possible de toute connaissance réelle. Autrement dit, le réel ne serait connaissable qu'en vertu d'une explication par la raison déterminante, suffisante et nécessaire. Ainsi, le rationalisme s'entend de toute doctrine qui attribue à la seule raison humaine la capacité de connaître et d'établir la vérité.
L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience l'origine de toutes connaissances valides et de tout plaisir esthétique  L'empirisme s'oppose entre autre au rationalisme pour lequel nous disposerions de connaissances, d'idées ou de principes a priori. Il va souvent de pair avec la théorie et des idées qui expliquent leur formation par la conjonction d'idées simples... Etant un partisan de l'expérimentation, je considère que la connaissance se fonde sur l'accumulation d'observations et de faits mesurables, dont on peut extraire des lois générales par un raisonnement inductif allant par conséquent du concret à l'abstrait.
Un exemple concret :
http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm     Et il y a une multitude d'autres constats , tel que l'interaction des composants entre eux, ce dont la théorie ne tient pas compte.  Aussi , je pense que faire entendre la différence ne nécessite pas de justifier nos choix.

Pour MarcB :  Ca été déjà débattu mais j'ai du mal à croire qu'un filtre passif puisse être plus performant qu'un actif dans les fréquences basses.
 Moi aussi ! Cela n'a jamais été dit de cette façon mais exprimé différemment.
On parle d'un filtre passif dans son ensemble 2-3-4 voies ou +, et non uniquement  "dans les fréquences basses", quand à Fc ce n'est pas 240 Hz mais un choix de Fc 80Hz ou 160Hz . soit pour 80Hz/6dB/oct., une atténuation de 9dB sur le choix de MarcB  240Hz . - Limiter la pente à 6 ou 9dB/oct ( uniquement pour le passe bas ) permet d'éviter l'usage de condensateurs placés en parallèle . Dois-je expliquer pourquoi ?
Le lien vers cet ingénieur de talent suffira.  ▼
http://lampizator.eu/SPEAKERS/Practical%20tips%20loudspeaker%20DIY.html
Lui, avoue avoir perdu 10 ans à suivre la théorie . C'était également le
cas à mes débuts.
Aussi les commentaires sur le positionnement des selfs sont des données
purement théoriques . Encore faut-il ajouter que le déphasage positif d'une
self diffère suivant sa valeur mH et sa construction (s/air - s/noyaux - s/toroïdale...etc ) de +20 à +90° et c'est de -20° à - 90° si elle est suivie
d'un condensateur en série (dès que ce dernier dépasse 2 µF) ..... Il n'y a pas d'interaction selfique entre deux selfs toroïdales montées en parallèle.

Comme MarcB le disait il y a peu : il y a polémique entre "savoir" et "savoir"
et le verbe n'a probablement pas la même définition......
Un résultat n'est donc plus à discuter mais à comparer.

Maintenant d'accord sur le fait qu'il ne faut pas s'attendre à un grave
tendu avec ce 46 JBL (MAIS CE N'EST PAS LE BUT RECHERCHé)  , d'accord aussi sur le choix d'un 30cm, même si
le Qts de 0,1 n'est pas de 1ère importance pour en déterminer le choix....

Les possibilités, les goûts et le local de l'utilisateur (Prix/dimensions/poids)
sont à respecter. Il y a donc toujours un compromis. La demande de Patrice ;
était de construire sous le même volume et avec les mêmes HP , une enceinte supérieur à une 4345. C'est fait. Le reste n'est que discussions et supputations inutiles."

Pour MarcB et pour compléter l'intervention de Wily :

Bien entendu un 30cm en bas médium aurait été préférable à un 25 cm MAIS QUID de l'encombrement total ?

Bien entendu un pavillon IWATA aurait été préférable au pavillon TAD, moins ouvert MAIS QUID de l'encombrement total ?


Mon cahier des charges, pour rappel, relire le tout début du post :

http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1970-project-50xl-realisation-d-une-quatre-voix-base-jbl-design-by-willy-peters


Pour info : j'ai eu, quand j'avais 20 ans des VOT, des K.HORNS puis des ONKEN-IWATA.
J'ai toujours eu des PB dans de petites pièces avec ces monstres.

Je désirais cette fois ci avoir une enceinte compacte afin de fondre les 4 voies en une seule et cela à une courte distance.
C'est le pari que nous tentons Willy et moi de réussir avec les 50XL

Le temps des mesures :

Tout d'abord mise en place de l'upgrade - boitier passif permettant de mettre le 46 cm en phase avec le bas-médium avec en sus une pente à 9 dB/octave. La FC est toujours fixée à 160 Hz




les appareils de mesure utilisés :


l'analyse du local a été faite avec spectrum analyser 3580A de Hewlett Packard.

A remarquer que avant cette analyse, le placement des passes hauts
(15Hz) sur le grave (phase 0°) et la première correction faite
auditivement  (avec le DN410) procurait déjà une très nette amélioration.

Pour le local, une résonance sur les fréquences comprises entre 90 et
180 Hz était prédominante, nous l'avons supprimé .
Après deuxième vérification, mise en ligne d'un Drive Rack dans sa
fonction bruit rose avec correction automatique pour constater que
sa correction était pratiquement identique à notre première analyse .
Ce n'est pas la "ligne droite" tant recherchée par les soit
disant puristes, c'est plus logique, plus dynamique, et mieux réussi.

le DN-410 en action,

ça ressemble de plus en plus à "une usine à gaz" ton installation, et je suis intimement persuadé que de vouloir piloter les 46 cm en filtrage passif est une hérésie totale car il restera "bridé" même avec le meilleur filtre passif du monde...

Quand je lis ça, pas d'accord du tout:

""""Maintenant d'accord sur le fait qu'il ne faut pas s'attendre à un grave
tendu avec ce 46 JBL (MAIS CE N'EST PAS LE BUT RECHERCHé)  , d'accord aussi sur le choix d'un 30cm, même si
le Qts de 0,1 n'est pas de 1ère importance pour en déterminer le choix....""""

Or, on peut vraiment avoir le peurre et l'argent du beurre avec ce HP en filtrage actif, avec à la fois un grave qui descend, mais aussi un grave "tendu comme un string", et si ce n'est pas le cas, il faut vraiment chercher en amont côté filtrage ou amplification...Je me demande si tu avais vraiment fait le tour de la 4345 en filtrage actif, j'ai plus que des doutes, surtout en ayant par la suite engagé autant de changements aussi vite..

Parfois on croît que... En fait on se plante sur toute la ligne et il faut parfois vraiment du temps pour s'en rendre compte et atterrir..

Après, qu'on veuille un filtrage plus noble que le filtre JBL M552, je le conçois (au fait, j'ai écoûté une mise en oeuvre en actif connue avec ton filtre actuel (N. PASS), c'est effectivement un gap intéressant en terme de largeur d'image sonore surtout), mais de là à revenir en passif, même pour une recherche de facilité d'usage, je pense que c'est vraiment vouloir faire de "l'autoflagellation" sur ce modèle...

"d'accord aussi sur le choix d'un 30cm, même si
le Qts de 0,1 n'est pas de 1ère importance pour en déterminer le choix...."

Juste une précision : le Qts de 0,1 est très favorable pour une charge avec pavillon, avant ou arrière d'ailleurs.
Dans mon cas j'utilise des charges avant avec pavillons Iwata. Ce choix n'était pas réaliste dans le cas du projet de poprock puisque chaque pavillon mesure 95 cm x 50 cm et près de 1,20 m de profondeur avec la charge (close) arrière.

D'accord avec Mattera, l'actif est quand même préférable en très basse fréquence ; c'est d'ailleurs mon prochain projet en analogique sur la base de filtre RLC suivi d'un buffer.

Si certains sont intéressés nous pouvons réaliser ce filtre sur la base de filtre décrit dans l'Audiophile avec des fet complémentaires en buffer.

mattera91 a écrit:

...
Après, qu'on veuille un filtrage plus noble que le filtre JBL M552, je le conçois (au fait, j'ai écoûté une mise en oeuvre en actif connue avec ton filtre actuel (N. PASS), c'est effectivement un gap intéressant en terme de largeur d'image sonore surtout), ...

Faut qu'on en reparle , de cette écoute .... 8) 

mattera91 a écrit:

ça ressemble de plus en plus à "une usine à gaz" ton installation, et je suis intimement persuadé que de vouloir piloter les 46 cm en filtrage passif est une hérésie totale car il restera "bridé" même avec le meilleur filtre passif du monde...
.

Après, qu'on veuille un filtrage plus noble que le filtre JBL M552, je le conçois (au fait, j'ai écoûté une mise en oeuvre en actif connue avec ton filtre actuel (N. PASS), c'est effectivement un gap intéressant en terme de largeur d'image sonore surtout), mais de là à revenir en passif, même pour une recherche de facilité d'usage, je pense que c'est vraiment vouloir faire de "l'autoflagellation" sur ce modèle...

Tout d'abord Christian, j'ai mis exactement 1 an entre la réception de mes 50Xl et l'évolution du modèle actuel. Je pense que j'y ai mis le temps pour me décider.
Si j'ai opté pour le Full passif, ce n'est certes pas pour une facilité d'usage.

Willy me disait bien que cela ne valait plus la peine de continuer à poster sur ce topic. Les certitudes y sont trop bien ancrées.

Ce qui importe c'est le résultat final.  Si il est à contester,
c'est par comparaison et pas sans l'avoir entendu !

Donc, tu passes me voir et on en reparlera après !

Quant au filtre Nelson Pass, il est à vendre

Loin de moi l'idée de tout mettre en doute dans ta réalisation, surtout sans la pratique des écoutes, juste sur le fait que pour le 2245H que je connais sur le bout des ongles après 30 ans de pratique, je peux te dire qu'une attaque en actif de ce HP SANS AUCUN COMPOSANT PASSIF sur le trajet du signal, a toujours été pour moi "la voie royale" qui permet d'exploiter pleinement et de tirer toute la quintessence de ce modèle, partant du principe que n'importe quel composant passif ajouté ne peut ensuite se comporter qu'en "parasite" qui va obligatoirement freiner la spontanéïté du HP

Et qu'on ne me dise pas le contraire car c'est d'une totale hérésie que de se borner à croire l'inverse en ignorant totalement ce critère!

Je parle juste de ce paramètre isolé, mais qui influe ensuite énormément sur le résultat d'ensemble obtenu, y compris sur les sensations ressenties ensuite par l'influence des voies supérieures.

Après, chacun fait bien sûr ce qu'il veut, mais il ne faut pas être obtu non plus...une telle remarque ne se veut pas négative, elle doit juste apporter matière à réflexion....

Il ne faut pas être pointu pour comprendre qu'un HP à membrane lourde(155 g de mémoire) demande de l'énergie pour être 'remué' et un gros facteur d'amortissement (> 1000) afin de le contrôler, avec une grosse capacité en courant.
Ca c'est jamais trouvé en ampli 'musicaux'. Même un 'Gryphon' ne peut le faire.
Un gros classe B en bas, et la 'musicalité' au dessus des 160 Hz, et pourquoi pas un Gryphon au dessus devrait être un Must.

Voilà, c'est fait, ma config est figée et je n'ai plus besoin de ce filtre :

http://vintage-jbl.forumpro.fr/t2616-vds-filtre-analogique-nelson-pass-xvr-1-2500-euros#35900

Je ne comprends pas qu'un tel couteau suisse, avec des circuits simples et performants, ne puisse pas faire l'affaire !

MarcB a écrit:

Je ne comprends pas qu'un tel couteau suisse, avec des circuits simples et performants, ne puisse pas faire l'affaire !

C'est parce que tu n'as pas suivi le post ni l'évolution-essais du système.

OUI, j'étais bien en bi-amp avec le filtre Nelson Pass et un ampli Parasound (comme tu le dis : en classe A/B) sur le bas
OUI, j'ai bien essayé la quadri-amp avec un filtre numérique XILICA 4080D et amplis Yamaha
OUI, j'ai revendu le filtre XILICA et les amps YAMAHA
OUI, je dis haut et fort que le Gryphon tient parfaitement le 46 cm aidé en cela par l'égaliseur DN-410 (boost de la fréquence 40 Hz en tiers d'octave à +4 dB)
OUI, je dis haut et fort qu'une mono amp via un filtre passif poussé à l'extrême par Willy et une égalisation analogique de la pièce est le meilleur compromis plaisir/résultats que je n'ai jamais eu.

Au moins tu le dis haut et fort et ça fait plaisir.
En tout cas cette approche pragmatique sans à priori mérite le respect.
Je retiens de ton expérience que finalement le pur analogique l'a remporté malgré des tentatives numériques bien plus séduisantes sur le papier.
Maintenant, bonnes écoutes !

Ceux qui seraient intéressés par une écoute sont cordialement invités :

http://vintage-jbl.forumpro.fr/t2664-invitation-a-compiegne-60200#36660

Bonjour

joli système, bravo.

Ce qui m'interpelle est l’alignement temporel des hp !

FranckD

FranckD a écrit:

Bonjour

joli système, bravo.

Ce qui m'interpelle est l’alignement temporel des hp !

FranckD

la réponse a déjà été donné :

>vu la hauteur des enceintes, si j'avais positionné classiquement le tweeter au dessus de l'enceinte, étant à une courte distance (3,5 m des enceintes), l'aigue me serait passé au dessus de la tête (du moins le ressenti).
Nous avions avec Gentlegiant fait des essais dans ce sens.

le pari pouvait sembler risqué avec le tweeter en dessous du pavillon (mais à hauteur d'oreille): l'ensemble bas-médium-tweeter-pavillon "jouent" ensemble en parfaite harmonie, les voix sont à la bonne hauteur et parfaitement focalisées.

Luc-gentlegiant pourra en parler ici même vu qu'il m'a fait une visite ce dimanche accompagné de Michel-Dudug

Le tweeter doit ce trouver derrière le medium et le médium en retrait du bas médium et ce sur la longueur d'onde à la fréquence de raccordement.

Slt
FranckD

FranckD a écrit:

Le tweeter doit ce trouver derrière le medium et le médium en retrait du bas médium et ce sur la longueur d'onde à la fréquence de raccordement.

Slt
FranckD

Cela c'est la théorie. Pour le reste, il faut être pragmatique, seul prime l'écoute.

Théorie mise en pratique par jbl, certainement pas un hasard ?
Je ne doute pas cette enceinte fonctionne bien c'est un minimum avec les beaux hp utilisés.
Il faut être pragmatique et donc essayer .

poprock a écrit:

FranckD a écrit:

Bonjour

joli système, bravo.

Ce qui m'interpelle est l’alignement temporel des hp !

FranckD

la réponse a déjà été donné :

>vu la hauteur des enceintes, si j'avais positionné classiquement le tweeter au dessus de l'enceinte, étant à une courte distance (3,5 m des enceintes), l'aigue me serait passé au dessus de la tête (du moins le ressenti).
Nous avions avec Gentlegiant fait des essais dans ce sens.

le pari pouvait sembler risqué avec le tweeter en dessous du pavillon (mais à hauteur d'oreille): l'ensemble bas-médium-tweeter-pavillon "jouent" ensemble en parfaite harmonie, les voix sont à la bonne hauteur et parfaitement focalisées.

Luc-gentlegiant pourra en parler ici même vu qu'il m'a fait une visite ce dimanche accompagné de Michel-Dudug

ça tiens toujours pour l'écoute du 23 mars?

marco77 a écrit:

ça tiens toujours pour l'écoute du 23 mars?

Pour moi, OUI
D'autres amateurs pour le dimanche 23 mars ?

....

Bonjour Nicolas,

Même si tu n'as pas 30 ans de HIFI derrière toi, ton avis est pertinent et tu possèdes des oreilles affutées.

Notre petite séance d'écoute avec ton amie (charmante d'ailleurs) et Luc a été bénéfique.
Il est toujours intéressant d'être plusieurs pour se faire une idée.

Quand on doit régler 8 Hps à si peu de distance, les réglages sur les Lpads se font au mm prés.
il est difficile, seul; de faire des allers retours entre l'arrière des enceintes et la position d'écoute.

J'ai en effet légèrement retouché les réglages après votre passage (il y avait 0,5 dB de trop sur le pavillon de l'enceinte de gauche) et j'ai aussi légèrement augmenté la correction (-1dB en sus) sur l'égaliseur paramétrique sur la zone 80-320 Hz pour tenir compte de  ton impression de léger "boursouflement" sur la voix de Gainsbourg.

J'en suis maintenant à 20 heures d'écoute, après retouches et je ne ressent aucun besoin d'aller plus loin dans les réglages; c'est bon signe !
Je m'arrête là car le mieux est l'ennemi du bien.