Project 50XL, réalisation d'une quatre voix sur base JBL 4345, design by Willy Peters

Cela y est, j'en suis à la réalisation de mon modèle 4 voies sur la base d'une 4345 améliorée.
Pour rappel, ci dessous les post relatants ma démarche :
http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1737-mes-jbl-4345-version-3-mise-a-jour-avril-2012
http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1759-jbl-4345-version-4-diy

en fait, la démarche est simple : on garde le HP de grave 45 cm qui a pour lui un infra grave sans pareil, la compression doit être une 2' pour sa grande faculté à moduler et on essaye de les marier ensemble.
pour faire descendre la compression 2' assez bas, sans le "pincement du nez" et la directivité que l'on constate sur les trompes coniques telles la série 43X, il faut chercher un pavillon de couplage. c'est l'objet du post ci dessous :
http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1770-choix-d-un-pavillon-pour-compression-2

le choix s'est donc porté sur une réplique du pavillon TAD-4001
http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1759p60-jbl-4345-version-4-diy

La compression médium sera la JBL 2441 alnico
le HP d'aigue sera le FOSTEX T500MK2

1-Tout d'abord, la fabrication de la caisse.
Pour rester dans des dimensions raisonnables, proche d'une 4345, nous avons conservé la largeur d'une 4345, soit 77 cm de large.
Nous allons, pour conserver le litrage de charge du 45 cm (250L) jouer sur la hauteur de l'enceinte qui fera 1,25 m environ et 50 cm de profondeur afin bien sur d'intégrer à l'intérieur de la caisse le pavillon TAD.

L'ouverture de ce nouveau post a pour but de partager cette aventure avec vous et éventuellement recueillir des suggestions d'amélioration.
Ce qui n'est pas encore figé :
- choix du HP de bas médium. J'ai à ma disposition le 2123H et aussi le 2122H
- choix des fréquences de coupure et des pentes
- biamp active analogique ou quadri amp active numérique

les photos de la réalisation seront publiées au fur et à mesure .

Salut Patrice

Je ne suis pas un spé de la technique et ne m'en suis jamais caché. Pour autant il me reste l'oreille

En bas médium, pour moi le 2123 H est un must.
Pour l'aigu, tu sais ce que je pense du T500. C'est bien le même que celui de Ducky ???
Si oui, comme j'ai dit, il gazouille comme un oiseau. Un enchantement ce tweeter.
Le 46 de la 45, bon là il n'y a rien à dire. Quant au TAD, pas écouté , donc pas d'avis.

Mais déjà la dotation est prometteuse de belle perf.
On va suivre ton projet avec intérêt !!!

Si tu veux mon avis, dans un tel projet, entre une compression deux pouces et le 46 cm, le 25 cm (que ce soit le 2122 qui permet une coupure un poil plus basse, ou le 2123 qui va obliger le 46cm à monter un peu plus), tu risques d'être vraiment "juste" avec ce calibre, comparé aux autres maillons

Quitte à faire du DIY de A à Z, à ta place je m'orienterais sans hésiter sur du 30 cm, par exemple vers un 2203, pour rester chez JBL, afin de lui permettre de "respirer" en peu plus, et surtout de pouvoir démarrer correctement un peu plus bas.

Car, je le dis et je le répète, le 2245H est un excellent boomer, mais il n'est vraiment pas fait pour monter haut en fréquence, et s'il faut le faire aller jusque 300 hz ou un peu plus, il est déjà un peu hors de ses performances optimales..

Je me souviens très bien lorsque je coupais à 320 hz/18 db avec le filtre pro ACCUPHASE F50, je n'avais pas le choix, à 250 hz, le 2122 commençait à donner un son un peu trop "dégraissé" (signe d'apparition déjà d'un léger "creux" dans cette zone), et à 320 hz (zone qui serait idéale avec le 2123), le boomer en faisait trop et "salissait" le message de façon très sensible. Même en jouant sur les niveaux, à cette fréquence, on avait: soit la solution du grave pâteux, soit la solution du grave trop "dégraissé", nettement en retrait, pourque le message reste propre..

Donc, mise en garde sur ses risques bien réels, en plus entre une deux pouce qui "arrache", et un 46 cm qui a du coffre, le 25 cm devient "le maillon faible", et ce sera encore plus flagrant si on lui demande trop.

les coupures envisageables:

-250 hz coupé raide pour le 46 cm (24db/octave)
-500hz coupé avec coupure à 12db/octave entre le bas-médium et la compression 2 pouces pour la faire travailler dans sa meilleure zone de fréquences exploitable (si le pavillon le permet, sinon, un peu plus haut suivant les possibilités de ce dernier).
-autour de 9 Khz à 10 khz pour le tweeter en coupure de 12 db également

-et là, ça devrait envoyer du bois sur tout le spectre 8)

Bizarre comme titre, toutes les 45xx sont des "low frequency enclosure"
Le concept serai plutôt 43xx

Stéphane

stephane a écrit:

Bizarre comme titre, toutes les 45xx sont des "low frequency enclosure"
Le concept serai plutôt 43xx

Stéphane

Le titre n'est peut être pas le mieux approprié; il fallait bien partir de quelque chose; aussi :

45Xl pour "base 45" car je pars du 45 cm en allant vers le haut.
ma 45XL a pour éléments communs à la 4345, le 45 et le 25 bas médium; au dessus ce n'est plus du tout une base 4345.

Mais si quelqu'un a un nom de code différent à proposer, je suis preneur

itofa a écrit:

Pour l'aigu, tu sais ce que je pense du T500. C'est bien le même que celui de Ducky ???

oui Louis, c'est bien le même

mattera91 a écrit:

les coupures envisageables:

-250 hz coupé raide pour le 46 cm (24db/octave)
-500hz coupé avec coupure à 12db/octave entre le bas-médium et la compression 2 pouces pour la faire travailler dans sa meilleure zone de fréquences exploitable (si le pavillon le permet, sinon, un peu plus haut suivant les possibilités de ce dernier).

Christian, je vais d'abord partir de mon réglage actuel sur les 4345, c'est à dire (biamp avec filtre analogique Nelson Pass) :
- passe-bas pour le 2245 à 220 Hz/6 db/octave
-passe haut pour le 2123 à 250Hz/12db/octave
Je sais, cela peut paraitre surprenant, mais à l'écoute, cela donne les meilleures sensations; Luc confirmera s'il passe par là.

pour la comp 2', je pense couper aux alentours de 600 Hz pour la reprise avec le 25 BM
au fait > pourquoi un 25 BM plutôt qu'un 30 comme tu le disais plus haut ? pour des raisons d'encombrement. On dépasserait beaucoup trop l'encombrement d'une 4345 d'origine et cela, j'y tiens car je ne pourrai plus les faire entrer chez moi, gêné par une porte. Je suis au "chausse-pied".
de plus le mariage 2245-2123 me convient assez bien avec les réglages ci dessus; donc, je pars avec ce postulat.

C'est vrai que tu fais un chevauchement un peu particulier avec ton filtrage très particulier, et les dimensions extérieures des caisses, ça donne quoi alors? exactement les mêmes?

mattera91 a écrit:

C'est vrai que tu fais un chevauchement un peu particulier avec ton filtrage très particulier, et les dimensions extérieures des caisses, ça donne quoi alors? exactement les mêmes?

Ci joint une première ébauche de forme ovoîde.
La courbure de l'oeuf en son centre reprend la courbure du pavillon.
le BM et le tweeter sont situés classiquement sur un plan vertical au dessus du pavillon central
De profil, les HP's sont décalés les uns des autres et convergent (face légère concave) vers un point fictif d'écoute situé à 3/4 m de leur plan d'émission.
Inconvénient : l'encombrement. la largeur au centre frôle les 83 cm > pas jouable chez moi




Seconde ébauche, plus classique (en haut à gauche de la page) : deux caissons rectangulaires superposés mais avec un volume interne commun.
BM et tweeter sont situés côte à cote, idem une 4345, les deux en dessous du pavillon.
Avantage : la compacité extrème alliée à une optimisation du litrage interne (pas de formes tarabiscotées)

Alors, vu de ma fenêtre, même sans parler dimensions, la première proposition ne m'enchante pas, pourquoi?

-La disposition des HP (surtout avec les distances de la pièce) ne va pas donner une écoute homogéne à mon sens, en passant directement du 46 cm à la compression, surmontée du bas-médium, puis, bien plus haut, le tweeter à une distance à mon sens trop lointaine du pavillon haut-médium et qui, de plus, va passer bien au-dessus des oreilles en position assise..., on ne rentre pas dans une certaine logique, et pour moi, techniquement déjà, ça ne colle pas :evil:

-Par contre, la seconde proposition me semble une bien meilleure idée techniquement question "soudure" et fusion des voies, mais à une remarque près, à laquelle tu as certainement pensé. Dans le cas d'une telle implantation il te faut idéalement une disposition symétrique des HP, donc, une enceinte droite, et une enceinte gauche. Celle qui est présente sur le schéma serait donc ainsi la droite, avec le bas-médium vers le centre de l'image stéréo (donc en direction de l'autre enceinte), et le tweeter se touve donc vers l'extérieur, pour donner une image idéalement aérée. La seconde devra donc avoir la présentation inverse.

-Et comme en plus l'intégration dans le local sera meilleure, ça peut le faire, comme on dit...Avec du recul je vois bien ça comme tel en tous cas....Mais la première idée, à oublier, car, face au concept suivant, elle ne tient pas la route à mon sens, surtout en connaissant la pièce dédiée, et même sans parler dimensions...

-Il n'y a pas 36 solutions quand on regarde tous les concepts des constructeurs pour ce style d'enceintes 4 voies, c'est, ou bien présenté en système d'appolito et dans ce cas il faut chercher à caser l'aigu vers le centre, le plus proche possible de la chambre de compression(ex: les grosses WEASTLAKE), ou bien on est sur la classique 4 voies verticale en allant du Hp le plus grave au plus aigu du bas vers le haut et dans la continuité (les monitors JBL série 43XX). Le tweeter est alors présenté en position symétrique s'il est à côté de la compression, et idem pour le bas-médium s'il n'est pas centré, ou alors c'est l'alignement vertical total quand la hauteur globale de l'enceinte est encore acceptable pour la position d'écoute (style la 250Ti)

-Je ne veux pas me prendre pour DIEU le père, loin de moi cette idée, mais tu sais, parfois, avec du recul, sans avoir comme on dit "le nez dans le guidon", on sent bien les choses sans se prendre le chou, et souvent même parfois, encore mieux que chez soi justement, et pour cette même raison :twisted:

mattera91 a écrit:

-Par contre, la seconde proposition me semble une bien meilleure idée techniquement question "soudure" et fusion des voies, mais à une remarque près, à laquelle tu as certainement pensé. Dans le cas d'une telle implantation il te faut idéalement une disposition symétrique des HP, donc, une enceinte droite, et une enceinte gauche. Celle qui est présente sur le schéma serait donc ainsi la droite, avec le bas-médium vers le centre de l'image stéréo (donc en direction de l'autre enceinte), et le tweeter se touve donc vers l'extérieur, pour donner une image idéalement aérée. La seconde devra donc avoir la présentation inverse.

Bien entendu, les enceintes seront symétriques, BM au centre.

Comme tu le dis plus haut, il n'y a pas 36 solutions et je n'ai fais qu'intégrer le pavillon dans la caisse au lieu de le laisser au sommet de l'enceinte



puis de positionner le tweeter en dessous du pavillon à coté du BM.
Les HP's seront positionnés quasi bord à bord,trés ramassés, pour gagner en compacité.

l'idée est que le centre du pavillon doit être placé à 1 m de hauteur (1,2 m avec les pieds des enceintes) afin d'arroser un auditeur placé entre 1,4 m et 3 m, comme je le serai, d'ou mon cahier des charges d'extrème compacité.

Quelques photos de la fabrication des caisses en cours

la caisse arrondie aux quatre coins :

Willy a du faire des gabaris speciaux aussi bien pour la caisse que pour tourner les couronnes !
Lesquelles couronnes vont faire l'interface entre la face avant et les saladiers des HP










Tout est prêt : couronnes pour les 2245, les 2123, T500MK2 Fostex

le receptacle, casier en bois, des futurs filtres




Pourquoi des "boites" insérées sur la parois du fond de l'enceinte ?
On n'est pas maso , c'est un boulot fastidieux mais nécessaire, ce n'est
pas pour faire joli !

Il y a cela ► www.troelsgravesen.dk/coils.htm qui fait bien comprendre l'erreur de mettre tout dans une boite (très souvent métallique)
et puis les vibations internes dans n'enceinte qui sont néfastes tant pour
les self que pour les capas. .......

Projet intéressent , que je vais suivre de près.

Pourquoi ne pas avoir aligner les drivers (et placer tout simplement les tweeters au dessus des pavs) ?

mattera91 a écrit:

Si tu veux mon avis, dans un tel projet, entre une compression deux pouces et le 46 cm, le 25 cm (que ce soit le 2122 qui permet une coupure un poil plus basse, ou le 2123 qui va obliger le 46cm à monter un peu plus), tu risques d'être vraiment "juste" avec ce calibre, comparé aux autres maillons

Quitte à faire du DIY de A à Z, à ta place je m'orienterais sans hésiter sur du 30 cm, par exemple vers un 2203, pour rester chez JBL, afin de lui permettre de "respirer" en peu plus, et surtout de pouvoir démarrer correctement un peu plus bas.

Car, je le dis et je le répète, le 2245H est un excellent boomer, mais il n'est vraiment pas fait pour monter haut en fréquence, et s'il faut le faire aller jusque 300 hz ou un peu plus, il est déjà un peu hors de ses performances optimales..

Je me souviens très bien lorsque je coupais à 320 hz/18 db avec le filtre pro ACCUPHASE F50, je n'avais pas le choix, à 250 hz, le 2122 commençait à donner un son un peu trop "dégraissé" (signe d'apparition déjà d'un léger "creux" dans cette zone), et à 320 hz (zone qui serait idéale avec le 2123), le boomer en faisait trop et "salissait" le message de façon très sensible. Même en jouant sur les niveaux, à cette fréquence, on avait: soit la solution du grave pâteux, soit la solution du grave trop "dégraissé", nettement en retrait, pourque le message reste propre..

Donc, mise en garde sur ses risques bien réels, en plus entre une deux pouce qui "arrache", et un 46 cm qui a du coffre, le 25 cm devient "le maillon faible", et ce sera encore plus flagrant si on lui demande trop.

Je te réponds via la bouche de Willy, Christian :

"Dire maillon faible, c'est le sens du raccourci, tout dépend du 25 cm. et si c'était le cas, je ne le ferai pas.
25 cm ! La 4345 serait-elle une erreur de JBL ?"

Ce n'est pas que tu ais tort en disant qu'un 12' serait plus adapté entre la 2' comp et le 2245H mais c'est sans tenir compte du cahier des charges originales :
- faire dans l'encombrement global d'une 4345 originale, une enceinte qui gomme les défauts de la 4345 en améliorant surtout le" haut"

Willy n'est pas le premier "bricoleur" venu ! c'est un professionnel et, il estime "jouable" comme moi de garder la config 2245-2123.
Nous avons débattu aussi de l'opportunité de mettre le 2122 à la place du 2123 et nous avons remis ce choix à plus tard, au stade de l'écoute comparative puisque cette décision n'intervient pas sur la découpe de la face avant, les deux HP's ayant le même saladier.

Nous avons bien évidemment conscience du challenge, Willy et moi; la solution de facilité aurait en effet été de grossir la caisse.
Le défi est de faire MIEUX dans le même encombrement.

dabass a écrit:

Projet intéressent , que je vais suivre de près.

Pourquoi ne pas avoir aligner les drivers (et placer tout simplement les tweeters au dessus des pavs) ?

Bonne question Cédric > pour ne pas dépasser une hauteur finale de 1,26m; cette hauteur permettant un volume de charge pour le grave de 250 litres (déduit la charge du BM, le pavillon, les compartiments du filtre ...)

1-Je voulais une compacité extrème, des HP's les plus proches possible les uns des autres, un tweeter à hauteur d'écoute (à environ 80/90 cm du sol) en position assisse à 3,5 m de distance de l'axe des HP's.
2-On ne pouvait pas non plus placer le tweet à coté du pavillon médium, comme la 4345 d'origine, sous peine d'augmenter la largeur de l'enceinte.

Il n'y a pas 36 solutions; à force de retourner la question dans tous les sens, on obtient une config 2123 et tweet sur la même ligne

pour illustrer la difficulté à laquelle a été confronté Willy, ci joint une photo de la caisse rectangulaire de départ





et la caisse remaniée par Willy, double inclinaison, face avant légèrement concave, afin que les lobes de directivité des HP's puissent se recouper au mieux, afin de "simuler" un HP unique en quelque sorte


La prochaine étape va être le dessin de la face avant qui est extraordinairement compliquée à réaliser; rien n'étant plan parfaitement.
Ce qui est sur, c'est que Willy se casse la tête mais pour ceux qui connaissent Willy, il aime cela ... ou plutôt, il aime les belles choses.

Alors , ça avance ?

dabass a écrit:

Alors , ça avance ?

Cela avance doucement mais surement, Cédric.
N'oublions pas qu'il s'agit d'un prototype qui évolue en cours de montage.











Pas grand chose comme nouvelles photos , beaucoup de "mises aux points"
ont été réalisées mais ne se voit pas ...... Et puis un travail non
fini ne représente pas ce que sera la réalité; de plus
ce n'est jamais beau à voir. Il faut prendre patience
La première enceinte est maintenant pourvue de ses
cadres "renfort" scellés au polyuréthane, la seconde est coupée à angle
et en voie d'achèvement .....
L'emplacement moteur 2441 est calculé, reste à concevoir les supports.
Une des faces avant est "ébauchée , en deux morceaux, qui ne feront qu'une seule pièce une fois terminée . L'avancement sur les façades avant c'est uniquement pour mercredi.
Début de semaine : refaire les fonds du dessus compte tenu de l'emplacement du 2441. + ponçages
et préparation de la seconde enceinte pour revêtement enduit primaire.
Jeudi, vendredi c'est dessin et contact avec le graveur pour les différentes
plaques (sigle et reference sur bronze ou laiton + plaques signalétiques en PVC
pour borniers et pot , ....cela aussi il faut y penser !

Les dimensions étant définitives , tout décompté, c'est moins que prévu,
il reste 244L net soit surface évent minimum 200 cm² pour rester entre un cinquième et un sixième de la surface équipage mobile du 46 JBL , accord prévu
par l'évent pour l'ensemble 27Hz soit longueur du tunnel d'évent de 21,7 cm
ce qui permet un ratio fp/fs (h) supérieur à 1 et pour
Alpha (fcb/fs)² - 1(a) sup. à 3 .

avant projet / Plaques borniers HP

Gravure laser sur PVC (Bleu nuit) ..Elles seront plus foncée que le dessin ci joint..

Bonjour,
Juste une remarque, le câblage indiqué est inverse a la norme, ci par erreur ont branche un câble n'utilisant que 2 des contacts (+1 et -1) la puissance arrive sur le "high pass", il est plus prudent qu'elle arrive sur le "low pass"

http://www.neutrik.com/en/speakon/fc-series/nl4fc
Voir : speakON Wiring Suggestion

Stéphane

La configuration de cette enceinte est vraiment particulière et surprenante. Les HP sont tous sur un axe différent et le tweeter est vraiment élloigné du pav.

Perso dans le même gabari , j'aurais demandé à Mr Peters d'alligné le 2245 / 2123 / TH+comp en les rapprochant le plus possible; quitte à les faire un poil plus profonde et aurait débaflé le tweeter (comme celle de ducky) en le positionnent juste au dessus du pav.

Mais bon, je ne suis pas un expert et je suppose que Mr Peters sait ce qu'il fait.

Curieux d'avoir des avis après écoute de ces enceintes et notamment en comparaison à tes 4345.

En tout cas la construction, travail d'ébénisterie est magnifique.

dabass a écrit:

Perso dans le même gabari , j'aurais demandé à Mr Peters d'alligné le 2245 / 2123 / TH+comp en les rapprochant le plus possible; quitte à les faire un poil plus profonde et aurait débaflé le tweeter (comme celle de ducky) en le positionnent juste au dessus du pav.

Le tweeter positionné en haut du pavillon, à fortiori avec le Fostex très directif, aurait arrosé au dessus de la tête d'un auditeur assis.

dabass a écrit:

La configuration de cette enceinte est vraiment particulière et surprenante. Les HP sont tous sur un axe différent et le tweeter est vraiment élloigné du pav.

Ce que tu ne vois pas sur les photos, c'est le plan du pavillon légèrement incliné vers le bas, alors que le plan du Tweet est légèrement incliné vers le haut.

De plus positionner le tweet juste en dessous de la casquette (au plus prés de la casquette) du pavillon ferait que l'avancée du pavillon devant le tweet aurait nuit à sa dispersion verticale.

Nous avons tenu compte de cette problématique et de bien d'autres encore; tout est question de dosage :

En fait la courbure du pavillon est à demi intégré dans la caisse; le pavillon devrait dépasser normalement de 15 cm si la caisse avait été "bêtement" rectangulaire; il va faire en réalité une avancée de +/-8 cm sur cette caisse légèrement arrondie sur le haut.
Par contre, l'arrondi de la caisse sur le bas à hauteur du 46 grave est encore légèrement différent.

Nous avons en outre besoin d'un litrage interne utile de 250 L pour le 46 JBL > il faut donc jouer sur la hauteur de l'enceinte (1,26 m) puisqu'on a décidé de ne pas dépasser 77 cm en largeur (idem 4345) et 50 cm en profondeur (la 4345 fait 45 cm de prof.)

Comme je te l'ai dis plus haut la façade de l'enceinte est très travaillée avec des ruptures de plans.
(imaginez des courbures en "demi-tonneaux" différentes entre le bas de la caisse et le haut de la caisse qui intègre le pavillon)

Il va falloir encore implanter les potards, les borniers pour la biamp, la tri-quadri-amp .. les filtres prévus sur la façade arrière qui risque d'être très encombrée.

Voici les réponses de Willy, je cite :

Pour Stéphane,

stephane a écrit:

Bonjour,
Juste une remarque, le câblage indiqué est inverse a la norme, ci par erreur ont branche un câble n'utilisant que 2 des contacts (+1 et -1) la puissance arrive sur le "high pass", il est plus prudent qu'elle arrive sur le "low pass"

http://www.neutrik.com/en/speakon/fc-series/nl4fc
Voir : speakON Wiring Suggestion

Stéphane

"Pas dans ce cas précis, ce sont des entrées cross passif non destinées à un cross électronique, quand bien même on les utiliserait à cette fin, le cross intervient comme protection. Pour cross électronique, d'autres entrées sont prévues. (8 autres bornes 2 par HP.)"

Pour Dabass :

dabass a écrit:

La configuration de cette enceinte est vraiment particulière et surprenante. Les HP sont tous sur un axe différent et le tweeter est vraiment élloigné du pav.

Perso dans le même gabari , j'aurais demandé à Mr Peters d'alligné le 2245 / 2123 / TH+comp en les rapprochant le plus possible; quitte à les faire un poil plus profonde et aurait débaflé le tweeter (comme celle de ducky) en le positionnent juste au dessus du pav.

"Grouper tous les points d'émissions sur 70cm² est le choix du commanditaire,
c'est faire mieux qu'une 4345. Personnellement je peux comprendre la remarque mais cela ne m'interpelle pas . Pour la distance centre tweeter / centre du pavillon = 76cm, rien d'excessif, sauf pour une écoute à moins d'un mètre, ce n'est pas fait pour !"

Pour Mattera (sur un post antérieur)
En ce qui concerne le choix d'un 10' en tant que BM en lieu et place d'un 12' :

"C'est un impératif donné par le commanditaire.
C'est un bon choix mais ce n'est pas le mien. Si c'était pour moi les HP seraient différents, ce serait en iso push pull et pour le bas médium ( je rejoins sur ce point Mr Mattera ) serait un 12" . Donc un ensemble beaucoup plus imposant ....etc .. Il faut admettre que chacun accepte des "compromis" suivant ses possibilités (exemple encombrement)"

dabass a écrit:

Curieux d'avoir des avis après écoute de ces enceintes et notamment en comparaison à tes 4345.

"Au risque de paraître prétentieux, si je n'étais pas convaincu d'arriver à un résultat supérieur au 4345, je n'aurai pas accepté ce travail ! .. Néanmoins vous serez seul juge."

très belle réalisation!
J'aime bien le côté très "compacte", qui rappel un peu les 4340/4341 (plus ramassées que les 4343 ou 4344).
As tu prévu de les surélever? Quelle sera la distance entre le bas du 2245 et le sol?