Mesure de calage de phase sur JBL

hmm c'est un gros taf d'illustrer tout ca...

Je vais tenter une explication/résumer plus claire (avec le logiciel holm impulse) :
En gros tu ne peux pas vraiment gerer tes délais si tes HP ont leurs filtres, car ceux ci vont entrainer des décalages temporels dépendants de la frequence (rotations de phases).
De même si ton HP n'a pas une courbe plate (genre le bas de la réponse naturelle d'un pavillon)
Donc ce qu'il faut c'est d'abord obtenir une réponse "plate" au moins dans la bande utile, et surtout aucun pic dans le haut (car il peuvent rendre la lecture de l'IR (réponse impulsionelle, ce qu'andychris montre dans ses copies d'ecrans) très difficiles: on ne verra qu'eux).
Si on enleve les filtres evidemment il faut eviter d'envoyer des signaux graves au HP gfragiles (compressions et tweeters), donc avec holm il faut limiter le range de la sweep (le signal de test), en gardant par exemple une octave en dessous du range que l'on veut mesurer.
Par exemple si on veut couper une compression à 800Hz et egaliser sa reponse jusqu'à 400Hz (pour avoir une pente propre, et un filtrage electrique qui se translate directement en son equivalent acoustique, je vais revenir sur ce point), on peut par exemple couper le sweep à 200Hz (en ne poussant pas trop fort les niveaux lors de la mesure la compression ne risque rien, car elle ne recevra aucun signal en dessous de 200Hz, c'est donc l'equivalent d'un filtrage FIR "brickwall" à 200Hz).
Donc on limite la sweep à la bande utilise, on mesure, on egalise pour etre totalement plat dans cette bande (donc genre une octave au dessus et en dessous des points de cross choisi), et une fois cela fait la mesure doit donner une "belle" IR (et avec un beau pic positif en prmier si la polarité est bonne), si le HP se comporte bien (ce qui n'est pas hélas le cas des rings radiators, ils ont toujours une IR dure à lire...). Donc avec ca on peut normalement caler sans trop de problème, et même en fait laisser holm faire le calage lui même. Il suffit ensuite de relever les differents offsets temporels qu'il aura appliqué à chaque HP (mesurés à distance égale), et faire la difference pour mettre le delai approprié dans le filtre. Une fois ceci fait uUne nouvelle mesure doit donner exactement le même offset pour chaque HP.

Ensuite il suffit d'appliquer le filtre LR24, et tout est bon.

Je vais revenir sur le pourquoi de l'egalisation en dehors de la bande (genre une octave au dessus et en dessous) :
Quand on applique un filtre celui ci vient s’additionner à la reponse naturelle du HP. Par exemple une compression va souvent avoir une chute dans le bas de sa réponse, lié à la coupure du pavillon. Sur ses filtres passifs JBL utilise cette chute comme une composante du filtre passe haut: par exemple sur les S9800 ne filtre electrique n'est que de 6dB/oct, et vient s'ajouter à un filtre "naturel" lié au pavillon qui est d'environ 12dB/oct (en gros...), et on se retrouve avec une coupure acoustique de 18dB/oct, qui est en fait la somme de la chute du pavillon et de celle du filtre (coupure "electrique", imposée au signal d'entrée).
Et c'est valable pour tous les HP, par exemple le passe bas sur un woofer: certains woofers ont une réponse montante (comme par exemple les 2227), et donc il faut un filtre electrique plus fort pour compenser cette montée, certains à l'inverse on une reponse chutante (comme par exemple les 2235) et il faut alors faire comme pour la compression avec une coupure electrique plus faible.
Ca c'est ce qui se fait en passif, et c'est super chiant à faire: il faut ajuster le filtrage pour aboutir à la courbe acoustique souhaitée (qui est souvent un LR24), et ca n'est jamais parfait. De plus si on veut remonter ou abaisser le freq de coupure on doit tout refaire.
En actif on a la chance de pouvoir faire autrement, et c'est la méthode que je décris: on peut compenser els eventuelles remontée on chute du HP dans sa bande, mais aussi en dehors. On obtient donc un HP ayant virtuellement une réponse plate sur cette bande, ainsi que sur la plus grande partie des pente de filtrages que l'on anticipe à gauche et à droite de sa réponse. Et donc bien evidemment une fois qu'on ajoute le filtrage "electrique" (celui du filtre, donc), il n'y a rien à compenser puisque l'on s'attaque à une réponse plate: la pente electrique devient directement la pente acoustique! Du coup on peut meme faire varier le frequence de coupure du filtre (pour tester par exemple le recoupement de directivité idéal entre les deux HP) sans avoir à faire d'autre manip que juste changer le point de coupure dans le filtre. De même on peut essayer d'autres pentes (en faisant evidemment gaffe à la polarité...) ou du FIR, etc...
Et si l'on a par exemple nettoyé et aplani la courbe une octave au dessus et en dessous de la freq de coupure on est certain que cette egalité "réponse electrique=réponse acoustique" sera valable jusqu'à -24dB en dessous du niveau nominal (par exemple, pour un LR24), ce qui est excellent.

voilà, en fait je ne sais pas si c'est plus clair, désolé :(

oui enfin bon, amusez vous deja a faire un calage physique des HP juste pour voir ce que ça donne a l'oreille quand tout est calé,,,,,, et la vous verrez la claque !!

Moi j'ai juste fait ça pour l'instant pour voir si je vais plus loin dans les modifs,,, bon c'est certain, si je vous envoie une photos de mes enceintes, je me fais virer direct du forum......

BANBOUFOU a écrit:

obtenir une courbe plate? cela implique de corriger de quelle facon avec quel moyen le hp mesuré ?

BANBOUFOU a écrit:

( comment, avec quoi ??? )

avec un filtre actif numérique genre dcx2496, qui fera à la fois le filtrage et l'eq

BANBOUFOU a écrit:

quel Protocol de mesure choisir? a un metre du hp et micro bien aligner en face DU hp ou micro au point d’écoute sans déplacer celui-ci a la mesure de chaque hp ?

pour le calage tu le fais à égale distance du baffle (et courte distance, 1m ça va en milieu domestique...), en face de chaque HP (donc oui tu le deplace), et ensuite tu fais l'ajustement final en mesurant la distance de chaque point du baffle à ta tête à la position d’écoute (simple mesure géométrique), pour ajuster les délais (sans aucune mesure additionnelle).

BANBOUFOU a écrit:

( ??? )dans l'option ou on possede un filtre actif ?

oui, pas moyen de s'en sortir autrement

BANBOUFOU a écrit:

donc suivant tout ce que tu as dit ici, il ne sert a rien de faire des mesures pour corriger des hp filtrés en passif puisque pour obtenir une reponse plate des hp il faudrait faire des filtres passif specifiques juste pour la mesure du hp et evidement faire un filtre final pour l'ensemble des hp ? :x

Pour ré aligner temporellement tu est quadsi obligé de passer en actif. Si tu veux garder les filtres passif d'origine par contre tu peux bien evidemment déjà faire de l'eq, pour corriger d'eventuels défaut, et evidemment adapter l'enceinte à ta pièce (notamment dans le grave).

Je pense que la grosse incompréhension c'est que je ne parlais que de filtrage actif, je pensais pourtant l'avoir souligné..

<<oui enfin bon, amusez vous deja a faire un calage physique des HP juste pour voir ce que ça donne a l'oreille quand tout est calé,,,,,, et la vous verrez la claque !!>>

C'est une très bonne approche éconnomique pour se rendre compte de ce qu'apporte à l'écoute une mise en phase des hps.
L'apport est d'autant plus flagrant sur la L300 ou la le85 est très décalée vers l'arrière, et le 077 même en avant du 38.Dans toutes les séries c'est la pire en ce concerne la mise en phase.
D'origine elle sonne assez bien , mais avec ses hps en phase c'est beaucoup, beaucoup mieux.
Le décalage des hps est une solution, le filtrage actif numérique une autre .

Le prob c'est qu'en gardant le filtre original et en alignant physiquement les HP on a peu de chances d'obtenir une sommation en phase aux points de coupure

andychris a écrit:

oui enfin bon, amusez vous deja a faire un calage physique des HP juste pour voir ce que ça donne a l'oreille quand tout est calé,,,,,, et la vous verrez la claque !!

Moi j'ai juste fait ça pour l'instant pour voir si je vais plus loin dans les modifs,,, bon c'est certain, si je vous envoie une photos de mes enceintes, je me fais virer direct du forum......

non non, personne ne se fait virer juste parce qu'il est créatif, il est toujours intéressant de voir le travail de chacun, c'est en échangeant nos point de vues et nos expériences que nous pouvons progresser.

si tu as quelques photos, n’hésite pas.

Oui la L300 est décalée, mais a mon humble avis, toutes les JBL sont décalées, et il ne doit pas y avoir que JBL, tous les bidules a pavillon c'est le meme delir. Si le filtrage passif est fait tel qu'on se retrouve avec une membrane de compression au niveau de la membrane du boomer, et bien ya pas de secret, le pavillon, ou la trompe, va se retrouver bien entendu en avant de l'enceinte,,,, c'est super esthétique !!

Je trouve que sur la L300 ça s'entend moins que sur la 4343 par exemple,,, c'est juste a mon avis du fait qu'il n'y a que 3 HP. La 4343 est tout autant décalée sauf qu'avec 4 HP c'est encore plus chiant a obtenir un truc bien calé et ça s'entend encore plus.

Mon soucis la dedans c'est deja de garder des enceintes qui ressemble a quelque chose et pas avoir une espèce de dinosaure mutant dans mon salon. Mais aussi de rester en tout tube, donc le calculateur numerique exit. Je ne veux pas gagner en calage pour tout perdre et me retrouver avec des transistors,,,,, ça m'engage que moi, je préfère mes vieux tubes.

Sinon une fois calée, la 4343 renait, impossible de la reconnaitre. Quand j'ai acheté ça, j'ai été assez déçu, les L300 me semblaient bien plus vivantes. Mais en ayant refait le câblage interne et caler mieux les bécanes, bon là ça commence a causer. Maintenant j'attends mes condensateurs MUNDORF cette semaine,,,, ça devrait encore la transformer.........

Or c'est certain que quand on s'attarde sur les courbes, l'idéal, technologiquement, c'est le calage numérique, enfin si on peut vraiment régler tous les paramètres. Car quand on commence a deplacer les HP, il se crée de mystérieuses rotations de phase qu'il faut essayer de corriger, mais j'imagine qu'il ne doit pas y avoir que ça qui cloche. Mais bon le resultat est tout de même bluffant pour celui qui recherche une image réaliste,,,,,,,,,,,,,,,,, avoir un orchestre symphonique chez soi c'est vachement cool.................

andychris a écrit:

Oui la L300 est décalée, mais a mon humble avis, toutes les JBL sont décalées, et il ne doit pas y avoir que JBL, tous les bidules a pavillon c'est le meme delir. Si le filtrage passif est fait tel qu'on se retrouve avec une membrane de compression au niveau de la membrane du boomer, et bien ya pas de secret, le pavillon, ou la trompe, va se retrouver bien entendu en avant de l'enceinte,,,, c'est super esthétique !!

Je trouve que sur la L300 ça s'entend moins que sur la 4343 par exemple,,, c'est juste a mon avis du fait qu'il n'y a que 3 HP. La 4343 est tout autant décalée sauf qu'avec 4 HP c'est encore plus chiant a obtenir un truc bien calé et ça s'entend encore plus.

Mon soucis la dedans c'est deja de garder des enceintes qui ressemble a quelque chose et pas avoir une espèce de dinosaure mutant dans mon salon. Mais aussi de rester en tout tube, donc le calculateur numerique exit. Je ne veux pas gagner en calage pour tout perdre et me retrouver avec des transistors,,,,, ça m'engage que moi, je préfère mes vieux tubes.

Sinon une fois calée, la 4343 renait, impossible de la reconnaitre. Quand j'ai acheté ça, j'ai été assez déçu, les L300 me semblaient bien plus vivantes. Mais en ayant refait le câblage interne et caler mieux les bécanes, bon là ça commence a causer. Maintenant j'attends mes condensateurs MUNDORF cette semaine,,,, ça devrait encore la transformer.........

Or c'est certain que quand on s'attarde sur les courbes, l'idéal, technologiquement, c'est le calage numérique, enfin si on peut vraiment régler tous les paramètres. Car quand on commence a deplacer les HP, il se crée de mystérieuses rotations de phase qu'il faut essayer de corriger, mais j'imagine qu'il ne doit pas y avoir que ça qui cloche. Mais bon le resultat est tout de même bluffant pour celui qui recherche une image réaliste,,,,,,,,,,,,,,,,, avoir un orchestre symphonique chez soi c'est vachement cool.................

effectivement , JBL n'a commencer à ce préocuper de la mise en phase des HP à partir de la série 44XX , les autre constructeurs aussi ont le mème problème compression ou pas ,il suffit de quelques milimètres pour entendre la différence , j'ai un souvenir assez marquant mais c'était sur mes premiere enceintes Siare monitor que j'avais réaliser , j'avais 14 ans .

andychris a écrit:

Ben je suis pas vraiment un spécialiste. je veux être certain du calage pour éliminer ce genre de problème.

Je mesure chaque HP séparément, ensuite je règle l'offset identique sur chaque relevé pour qu'ils soient comparables, et ensuite ça te donne tous les HP décalés ou pas. Ensuite une mesure avec tous les HP pour vérifier que les décalages apparaissent bien sur la réponse totale,,, et voila

Maintenant j’espère ne pas me gourer la dedans sinon tout ça ne sert plus a rien du tout.......

Holmimpulse est directement utilisable sans aucun réglage,,, enfin la dernière version,,,,

Un exemple,,, la courbe noire est donc "aigue+compression+medium",, la rouge la compression seule,,, les 2 courbes avec le même offset,,, résultat : décalage de 21cm de la compression, elle est donc trop en arrière.

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donc si je comprend bien et pour simplifier les paramètres de mon bss366 par rapport aux 4343 , je met un délai de 210mm sur les 2420 , et comme c'est un filtre 3 voies je dois

filtrer les 2405 séparément en passif , auriez vous une idée du montage ! je précise que j'ai déjà un ampli prévu à cet effet !

J'ai bien peur que tu ne puisses pas te fier a mes mesures car elles sont faites dans mon environnement. Le mieux serait de les faire toi même.

Par contre tu as un filtre 3 voies ? Et tu veux régler quelles voies avec ça ?

<<je met un délai de 210mm sur les 2420 >>
Heu,..c'est sur les autres hps qu'il faut un retard pour les mettre en phase avec la 2420, c'est elle la plus en retrait.
Un filtre peut retarder le signal sur une voie, pas l'anticiper.

[quote="cricri"]

andychris a écrit:

effectivement , JBL n'a commencer à ce préocuper de la mise en phase des HP à partir de la série 44XX , les autre constructeurs aussi ont le mème problème compression ou pas ,il suffit de quelques milimètres pour entendre la différence , j'ai un souvenir assez marquant mais c'était sur mes premiere enceintes Siare monitor que j'avais réaliser , j'avais 14 ans .

-Tiens, je vois que toi aussi tu marchais aux SIARE à tes débuts, moi de même, j'ai commencé la HIFI avec des SIARE FUGUE 200 que tu as du connaître également ( 3 voies avec 30 cm et tweeter à dôme), achetées à la CAMIF un peu moins de 2000 balles la paire, même pas le prix d'une paire de L36..

J'avais fait ce choix au début pour des raisons budgétaires évidentes et pour goûter aux 3 voies avec un 30 cm (JBL me semblait vraiment trop cher malgré les qualités convaincantes dès le début) et derrière le TEPPAZ de mes parents, c'était déjà du bonheur, une révélation de pouvoir entendre les BEATLES ou de la musique classique avec l'absence de grésillement du couvercle de l'électrophone, une bande passante bien plus large, des détails comme jamais (ça fait toujours ça quand on saute un tel pas) et de la vraie stéréo :grimace:

andychris a écrit:

J'ai bien peur que tu ne puisses pas te fier a mes mesures car elles sont faites dans mon environnement. Le mieux serait de les faire toi même.

Par contre tu as un filtre 3 voies ? Et tu veux régler quelles voies avec ça ?

j'avais fait des mesures il ya un moment sur le bss avec un micro ecm8000 non calibré dans une pièce bien amortie (obligatoire) et à la position d'écoute mais en coupant le 2405 donc aucun intérets( car en 4 voies) , mais je ne me souvient plus des chiffres , la seule chose que je me souvienne et qu'il faut refaire la calibration plusieurs fois et faire la moyenne !

ounesh a écrit:

<<je met un délai de 210mm sur les 2420 >>
Heu,..c'est sur les autres hps qu'il faut un retard pour les mettre en phase avec la 2420, c'est elle la plus en retrait.
Un filtre peut retarder le signal sur une voie, pas l'anticiper.

tu as raison ounesh ! j'ai fumé un peu la moquette ! :o

Le mieux je pense c'est de refaire une série de mesures,,,,, mais on retrouve a coup sur le médium trop en arrière de 20 a 25 cm par rapport a l’aiguë, et l’aiguë 10 cm trop en avant

mais bon ceux sont juste des valeurs très très approximatives.....

J'aimerais avoirs vos différents avis sur quel point choisir comme reference sur les courbes de chaque HP. Certain prennent le depart des impulsions, certains le premier pic, negatif ou positif, certains le plus haut pic.


Voici ce que j'obtiens sur les medium, compression et aigue de mes 4343. Je n'ai pas mis le grave.


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andychris a écrit:

J'aimerais avoirs vos différents avis sur quel point choisir comme reference sur les courbes de chaque HP. Certain prennent le depart des impulsions, certains le premier pic, negatif ou positif, certains le plus haut pic.


Voici ce que j'obtiens sur les medium, compression et aigue de mes 4343. Je n'ai pas mis le grave.


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ils serait intéressant de faire des essais de mesures avec les meme hp mais caler différemment afin de déterminer quel est l'endroit a privilégier pour le depart, en comparant chaque courbe suivant le décalage effectif.
certes cela fait du travail, mais au bout du compte cela permettrait de ce faire une bonne idée de la référence a prendre pour le départ de l’impulsion.

Non la forme de la courbe ne se modifie persque pas suivant la distance ou le calage,,, malheureusement.

Pour le point de référence, j'ai pu lire plusieurs versions. pour ma part je fais des essais, pour le moment ce qui me plait le plus c'est de me caler sur l'impulsion la plus haute. Mais ceux ne sont que des essais pour le moment.

Voila un peu les différents points de référence et si on regarde bien les distances en bas, ça fait de sacrées differences.

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andychris a écrit:

Non la forme de la courbe ne se modifie persque pas suivant la distance ou le calage,,, malheureusement.

Pour le point de référence, j'ai pu lire plusieurs versions. pour ma part je fais des essais, pour le moment ce qui me plait le plus c'est de me caler sur l'impulsion la plus haute. Mais ceux ne sont que des essais pour le moment.

Voila un peu les différents points de référence et si on regarde bien les distances en bas, ça fait de sacrées differences.

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intéressant, de mon point de vue, il faut garder le départ de l’impulsion , meme si c'est plus difficile a déterminer car chaque hp donnera des pics a différents endroits suivant ce qu'il doit reproduire dans la bande passante, donc seul le départ doit permettre un bon calage sans erreur.

Donc pour toi ce serait donc la premiere fleche a gauche pour chaque courbe ?

Tiens voila comment je fais pour regler mes HP,,,, c'est esthetique non ? Ha bon !!

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andychris a écrit:

Tiens voila comment je fais pour regler mes HP,,,, c'est esthetique non ? Ha bon !!

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pas moyen de faire autrement, le principale c'est le resultat obtenu, en plus j'aime bien, ca fait tres japonais comme instalation :D

Voudrais tu dire que les japonnais ont mauvais gout ?

sinon question calage, j'ai donc tout caler sur la première impulsion, enfin ce que je crois être la première impulsion. A l’écoute, c'est très doux, et bien sur cette image super stable et profonde. voila les courbes du médium, compression et aiguë au point d’écoute

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je serais enclin a penser que le depart de l'impulsion se situe comme ici. ,mais c'est que mon avis.