JBL 4345 version 4 DIY

Je reprends ici le fil de ma config version 3 avril 2012
http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1737-mes-jbl-4345-version-3-mise-a-jour-avril-2012

Pour ceux qui n'ont pas suivi ce post,
La version 3, étant une caisse 4345 mais avec l'appoint d'un 2123 en bas médium et une 2441 compression 2' sur un pavillon bois copie JBL

alors pourquoi une version 4, si j'en suis satisfait ?
Et bien parce que l'on veut toujours aller plus loin :o

J'en arrive au moment, pour aller plus loin, d'envisager une conception personnelle, d'ou la rubrique DIY
Si les HPs sont validés, 2245+2123+2441+2405, le volume de caisse toujours celui d'une 2445, 255 Litres pour des raisons d'encombrement maxi chez moi, le défaut potentiel des 4345 tel que JBL les a crées, tient en un seul mot : son pavillon conique. (2311 ou H93 très court, coupure recommandée au dessus de1,2 Khz)

Certes, j'ai pu lui apporter une certaine neutralité par un clone en bois inerte mais je ne peux lui enlever sa directivité marquée.
D'ou l'envie d'aller vers un pavillon plus ouvert intégré ou non à la nouvelle caisse :

style radial
http://horns.unblog.fr/westlake-2/

style IWATA (hyperbolique)
http://horn.hebfree.org/
http://cgi.ebay.fr/IWATA-HORN-LITE-2-INCH-compatible-for-driver-JBL-TAD-Onken-Altec-vitavox-bms-/251054408170?pt=FR_LC_TV_Son_Home_Cinema_HiFi_Enceintes&hash=item3a740241ea#ht_4181wt_1280

style Jean Michel Le Cleach
http://horns.pl/iwata300wh4.html
http://horns.pl/ejmlc300.html

Quelqu'un a t il une expérience avec l'un ou l'autre de ces pavillons ?

poprock a écrit:

Je reprends ici le fil de ma config version 3 avril 2012
http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1737-mes-jbl-4345-version-3-mise-a-jour-avril-2012

Pour ceux qui n'ont pas suivi ce post,
La version 3, étant une caisse 4345 mais avec l'appoint d'un 2123 en bas médium et une 2441 compression 2' sur un pavillon bois copie JBL

alors pourquoi une version 4, si j'en suis satisfait ?
Et bien parce que l'on veut toujours aller plus loin :o

J'en arrive au moment, pour aller plus loin, d'envisager une conception personnelle, d'ou la rubrique DIY
Si les HPs sont validés, 2245+2123+2441+2405, le volume de caisse toujours celui d'une 2445, 255 Litres pour des raisons d'encombrement maxi chez moi, le défaut potentiel des 4345 tel que JBL les a crées, tient en un seul mot : son pavillon conique.

Certes, j'ai pu lui apporter une certaine neutralité par un clone en bois inerte mais je ne peux lui enlever sa directivité marquée.
D'ou l'envie d'aller vers un pavillon plus ouvert intégré ou non à la nouvelle caisse :

style radial
http://horns.unblog.fr/westlake-2/

style IWATA (hyperbolique)
http://horn.hebfree.org/
http://cgi.ebay.fr/IWATA-HORN-LITE-2-INCH-compatible-for-driver-JBL-TAD-Onken-Altec-vitavox-bms-/251054408170?pt=FR_LC_TV_Son_Home_Cinema_HiFi_Enceintes&hash=item3a740241ea#ht_4181wt_1280

style Jean Michel Le Cleach
http://horns.pl/iwata300wh4.html
http://horns.pl/ejmlc300.html

Quelqu'un a t il une expérience avec l'un ou l'autre de ces pavillons ?

tu as celui-ci de chez westlake audio qui ressemble d'ailleurs au jbl 2397 :

http://techtalk.parts-express.com/showthread.php?t=224388

Le 2397 serait en effet un bon candidat pour cette zone, en abaissant un peu la coupure du 2405 (ca fera plaisir à mattera), et meme potentiellement le remplacer par un 2403.
Par contre on perd pas mal en efficacité par rapport au pavillon hyperbolique, car la directivité est bcp plus large (en horizontal comme en vertical): il faut remonter les LPAD...

Je suis le post avec intérêt, mais là, ça se complique de façon importante. En effet, le pavillon d'origine est assez directif et sonne un son compact, avec cependant une focalisation et une précision cohérentes.

Avec un pavillon comme celui qui est en photo sur le dessus de l'enceinte, on commence à sortir vraiment de l'esprit de conception d'une monitor de studio pour aller sur d'autres terrains.

Par exemple, il ne suffit pas à mon sens de mettre un pavillon sur la caisse pour avoir le nirvana immédiat, car certains problèmes vont être à résoudre, le calage de mise en phase, par exemple (paramètre très important), les distances pifométriques "fantaisistes" entre le bas-médium et le moteur à compression, et entre ce dernier et le 2405 ne vont pas obligatoirement donner une écoute cohérente en résultat final.

Je ne pense pas non plus qu'il soit une bonne idée de proposer un 2403 même en coupant plus bas dans ce montage, car on va donc "élargir", d'un côté, l'ouverture de la zone médium, et de l'autre, si on poursuit cet objectif, ce n'est pas pour, dans le même temps "rétrécir" ensuite et gâcher ce boulot dans le haut du spectre en passant de 140°d'ouverture du 2405 au 90° du 2403..ça frise le "n'importe quoi" à mon sens..désolé, je dis ce que je pense sur le plan technique.

Il va falloir essayer de rester un peu cohérent, aussi, il faut simplement avoir conscience qu'on arrive là dans le domaine de l'expérience pure et dure et qu'il faut avoir conscience que ce sont peut-être des achats à fond perdu où il faudra sans doute tâtonner un bon moment avec des configurations très différentes dans le cadre d'une telle démarche :o

mattera91 a écrit:

Je suis le post avec intérêt, mais là, ça se complique de façon importante. En effet, le pavillon d'origine est assez directif et sonne un son compact, avec cependant une focalisation et une précision cohérentes.

Avec un pavillon comme celui qui est en photo sur le dessus de l'enceinte, on commence à sortir vraiment de l'esprit de conception d'une monitor de studio pour aller sur d'autres terrains.

Par exemple, il ne suffit pas à mon sens de mettre un pavillon sur la caisse pour avoir le nirvana immédiat, car certains problèmes vont être à résoudre, le calage de mise en phase, par exemple (paramètre très important), les distances pifométriques "fantaisistes" entre le bas-médium et le moteur à compression, et entre ce dernier et le 2405 ne vont pas obligatoirement donner une écoute cohérente en résultat final.

Je ne pense pas non plus qu'il soit une bonne idée de proposer un 2403 même en coupant plus bas dans ce montage, car on va donc "élargir", d'un côté, l'ouverture de la zone médium, et de l'autre, si on poursuit cet objectif, ce n'est pas pour, dans le même temps "rétrécir" ensuite et gâcher ce boulot dans le haut du spectre en passant de 140°d'ouverture du 2405 au 90° du 2403..ça frise le "n'importe quoi" à mon sens..désolé, je dis ce que je pense sur le plan technique.

Il va falloir essayer de rester un peu cohérent, aussi, il faut simplement avoir conscience qu'on arrive là dans le domaine de l'expérience pure et dure et qu'il faut avoir conscience que ce sont peut-être des achats à fond perdu où il faudra sans doute tâtonner un bon moment avec des configurations très différentes dans le cadre d'une telle démarche :o

Christian je reconnais bien la ton cheval de bataille, soit ne jamais s'aventurer dans le diy, ;)

pourtant l'idee me parait intéressante a plus d'un titre, meme si tes remarques sont tout a fait concrètes concernant les choix du pavillons et du 2403.

JBL avait des contraintes qui a conduit au resultat de la 4345, mais cela peut etre une bonne base de travail pour essayer d'en faire autre chose justement , certe ce n'est pas forcement facile, mais c'est aussi tout l’intérêt d'essayer.

on sait que la charge du 45 fonctionne bien, donc a garder.
le bas medium aussi, donc idem.
maintenant, changer les trompes et lentilles me parait intéressant pour raccorder de facon plus correcte avec le bas medium, car la trompe n'est pas un pavillon mais plutot une amorce de pavillon et on la fait travailler trop bas a mon sens vu l'ouverture de son embouchure, donc le fait d'utiliser un pavillon type iwata ou ledauphin me parait tout a fait justifier.
je pense qu'un ledauphin qui avait etait calculé pour du 1 pouce serait parfait.
certes il faut le mettre en phase, mais du fait de sa mobilité sur l'enceinte, ou est le problème?

( d'ailleurs a ce sujet, personne ne se pose le problème de voir que certain change la trompe 2301 par celle en bois pour du 2 pouces car du coup elle est beaucoup plus courte, donc la mise en phase devient quoi ? et ou est le moyen de corriger la position de la compression dans ce cas ? )

pour le 2405, difficile de faire mieux dans ce cas, mais le debaffler en le posant au plus pres du future pavillon et centré me parait etre une bonne solution.

récapitulons si tu veux bien:

-pour le 46 cm, il est utilisé au mieux, on est tous d'accord
-Pour le changement de bas-médium, avec le filtre particulier utilisé qui permet une correction avec chevauchement avec ce filtre sur la zone de coupure, une correction semble possible pour boucher le trou au niveau du recoupement, mais à ne pas vouloir généraliser à mon sens sans cette mise en oeuvre spécifique.
-Pour la charge de la compression, contrairement à ce que tu penses, la charge est parfaitement calculée pour une coupure à 1300 hz, le même pavillon plus long à embouchure identique peut en effet démarrer même dès 800hz de façon exemplaire (L300, 4333) sans aucune sensation de "manque". Il est par contre très directif et ensuite c'est la lentille qui fait ce qu'elle peut et qui limite la dispersion..

-Sur le plan théorique on peut vouloir en effet un pavillon qui "ouvre" plus pour avoir une scène stéréo plus large, en plus en débafflant le tweeter, et dans le cas d'une écoute de proximité AVEC PEU DE RECUL comme c'est le cas chez Poprock, connaissant le contexte je persiste à dire que c'est un leurre qui ne pourra que conduire à une perte d'homogénéïté de l'ensemble.

Ce style de montage impliquant des modifications importantes de mise en phase introduit vite des malaises et un vrai manque d'homogénéïté dans son contexte, à méditer..surtout pour une écoute dans un local de faible volume avec peu de recul.

J'ai déjà entendu à plusieurs reprises ce style de montages DIY. Avec peu de distance, tu en prends "plein la tronche" et c'est vite bleuffant sur un orchestre symphonique, mais dès que tu passes à un chanteur tu n'as plus aucune focalisation, la voix fait immédiatement 4 m de diamètre et avec un recul insuffisant tu n'as plus aucune précision, plus aucune symbiose entre les voies.

Mais bon, il peut toujours faire des essais 8) Mais dans son local, pour ma part, j'en resterais là, tant le "mieux" se découvre souvent l'ennemi du bien, pour l'avoir vécu et rencontré à diverses reprises", avec des basculements parfois inévitables et irréversibles..Mais bon, la curiosité attise, tant qu'il peut revenir facilement en position initiale et y consacrer du temps..

mattera91 a écrit:

Je ne pense pas non plus qu'il soit une bonne idée de proposer un 2403 même en coupant plus bas dans ce montage, car on va donc "élargir", d'un côté, l'ouverture de la zone médium, et de l'autre, si on poursuit cet objectif, ce n'est pas pour, dans le même temps "rétrécir" ensuite et gâcher ce boulot dans le haut du spectre en passant de 140°d'ouverture du 2405 au 90° du 2403..ça frise le "n'importe quoi" à mon sens..désolé, je dis ce que je pense sur le plan technique.

sur "le plan technique" ?? As tu seulement eu l'occasion de mesurer la directivité des ces tweeters ou d'un 2397 avant de parler de "nimporte quoi" ??
Le 2405 a effectivement une directivité très large en horizontal (mais certainement pas 140° à 10khz), mais c'est un vrai laser sur le plan vertical. Le 2403 est un peu moins large en horizontal, mais plus constant (à partir de bcp plus bas) et aussi plus cohérent sur le plan vertical.
Le 2397 pour sa part est très peu directif sur le plan vertical (sauf à le baffler en suivant le contour, ou à ajouter des lèvres comme les westlake) et sa directivité horizontale commence à poser "problèmes" (resserrement puis lobes de plus en plus prononcés hors axe) dès 6 ou 7khz (les ailettes sont bcp plus grosses que celles d'un TH4001 par exemple).
Un 2405 n'est pas le meilleur match pour ce pavillon (il ne l'est d'ailleurs pour aucun pavillon), le 2403 est bcp plus adapté (coupure plus basse et directivité mieux matchée).

Quand à la mise en phase du 2397 et du 2123, elle ne sera pas idéale (elle ne l'est déjà pas avec le pavillon d'origine, surtout en version 1"... un argument de plus pour la 2"), mais le pavillon peut être avancé sans problème, donc au final on peu obtenir qq chose de bon.
Quand à la mise en phase entre le tweeter et le pavillon (quel qu'il soit), elle est illusoire (sauf pile dans un axe donné), même en actif numerique...

Pour l'avoir utilisé, je peux dire que le 2123 est un bon mariage avec le 2397: en coupant vers 1.2 ou 1.3khz on conserve une très large directivité avec le 10", et c'est aussi la coupure idéale pour le 2397.

L'avis de greg timbers sur les 4 voies 4344 mk2, 4345, 250ti :o

gtimbers
Membre

Date d'inscription
Septembre 2005
Emplacement
Los Angeles


You Guys sont incroyable

Je ne peux pas belive tout l'intérêt de ce système vieux de 30 ans. Il n'a jamais été un grand succès lors de sa durée de vie principalement en raison de sa taille. La plupart des gens obtenir quelque chose plus petit. Il y avait aussi une réputation de moins de basse détaillée, que j'ai toujours pensé que c'était en raison de l'enceinte n'étant pas assez grande pour. Je n'ai pas pensé à ces choses dans les années, mais depuis que j'ai reçu quelques demandes de commentaires - va ici.

Le système a été et est probablement toujours une vedette si vous aimez le bruit inhérent à la traditionnelle grande JBL 4 voies. Il ya de bonnes nouvelles et de mauvaises nouvelles dans la conception de base. Bon en ce sens qu'ils sont dynamiques comme l'enfer et ne pas se confondre avec des produits d'intermodulation de tout type. Ils ne prennent pas beaucoup de puissance pour fonctionner et peut engloutir un ampli vraiment grand si vous souhaitez le faire. Les points faibles de ce type de conception sont multiples. Tout d'abord, il ya un temps important compenser entre le 10 "du conducteur et la corne HL92. Cela montre à la fois dans la réponse dans l'axe, le diagramme de directivité et de l'homogénéité du mélange conducteur. Le deuxième problème est l'utilisation d'un filtre passif entre le haut du caisson de grave et le bas de la 10 ". Les filtres passifs fixés à des fréquences inférieures à environ 500 Hz réagissent mal avec l'impédance motionnelle de la combinaison woofer / case et donner gain substantiel autour de 100 Hz. Gain sur un système passif est généralement une mauvaise chose. Dans le cas de la passe-haut, nous devons travailler le réseau passif par un pic d'impédance motionnelle très grande résultant de la 10 "de résonance fondamentale dans l'enceinte sous. Cela signifie que le lecteur tension réelle qui se produit aux bornes de la 10" est loin d'être idéale. Il y avait de la complexité a ajouté que les gens du marketing de ce moment-là nécessaire commutables bi-amplification des capacités dans lequel le réglage incorrect de l'interrupteur n'a pas été autorisé de faire du mal quoi que ce soit. Ces petites choses tous les ajouter à la perte d'insertion supplémentaires pour le woofer et la perte de contrôle d'amortissement. Maintenant, tout cela sonne pertty sombre, mais comme vous avez sans doute remarqué, personne ne dit la 4345 qu'il ne peut pas fonctionner correctement si le fait quand même.

Ma mémoire sonore des 4 grandes façons, dont la dernière était la 4344MkII, c'est qu'ils sont sans effort, dynamique, assez faible dans la coloration et vraiment "vivant". Ils sont un peu vagues par rapport aux normes d'aujourd'hui en termes d'imagerie précise et bien qu'ils soient très faibles dans les effets d'intermodulation, ils ne sont pas aussi détaillées que de très bons dessins façon moindre. Il n'y a pas de réponse simple à tout cela et aucun énoncé d'une conception qui est la meilleure. Tout est une série de compromis, et le 4345 a un très bon ensemble de compromis gratuits.

J'ai remarqué un commentaire plus tôt dans cette chaîne en ce qui concerne l'2122H. Il est un transducteur voix vraiment bonne. Il a toujours été et sera toujours. Les choses ne sonnent vraiment naturelle à travers elle. Un autre qui pourrait être légèrement meilleure est la 2123. Il est un peu moins lisse, mais peut-être un peu plus réaliste sur la voix. Soit sont vraiment bons pour cette gamme critique de quelques centaines de Hz à 1500 Hz environ.

J'imagine que vous les gars ont parlé et j'ai essayé beaucoup de choses à tirer le meilleur parti du système. Je vais mentionner quelques petites choses que je ferais si j'avais une paire à la maison pour mon système principal.

Débarrassez-vous de l'interrupteur bi-amplification. Il Hardwire dans lequel jamais le mode que vous le voulez. Le commutateur n'est pas si grande.
Si vous pouvez travailler sur la bi-amplification faire. La différence dans le 2245H et 2122H sera incroyable. Le crossover devra être non standard. Ni pilote est plat autour de croisement de sorte que les lecteurs de tension devra être ajusté pour obtenir bandes passantes acoustiques appropriées.
Les composants du réseau devrait être mis à jour et ce n'est pas facile. Tous les condensateurs doivent être polypropylène et que vous voulez utiliser des inducteurs en l'air partout où c'est possible. Je crois que le 4345 utilisé des noyaux de fer taraudés. Ceux sont difficiles à remplacer par aircores parce que la topologie du réseau entourant aurait à changer et toutes les valeurs doivent être repensées. Je dirais de les laisser seuls, sauf si vous êtes vraiment bon à ce genre de choses.
Si vous ne pouvez faire pivoter, rendez-vous à un réseau biaisé. La différence est incroyable.
Le radiateur annulaire déteste réseaux passifs. Une amélioration majeure dans la gamme supérieure serait de conduire le 2405 à partir de son propre petit ampli. Vous avez seulement besoin 3 ou 4 V eff. Le 2405 ne 110 dB pour 2.83v. Il est rembourré en bas dans le système. Il ya peu de pouvoir réel à ces fréquences de toute façon. Vous avez seulement besoin de connaître la tension de sortie de l'ampli, la puissance n'est pas pertinent. Le 2405 est d'environ 12 ohms et ne tirera pas beaucoup de courant. Je voudrais utiliser une petite puce ampères avec un filtre passe-haut niveau de l'ordre 2ond ou 3ème faible en face d'elle. Enlever le réseau passif à l'anneau et il suffit de nourrir droite. Assurez-vous que l'ampli ne fait pas un bruit sourd, DC, le tour ou désactiver. Cela vous fatiguera le diaphragme. L'ampli aussi avoir des caractéristiques de bruit très bas comme toutes les sifflements sera vraiment très fort directement sur le ring. Je l'habitude d'utiliser un vieux Marantz 1030 ampères intégré pour exécuter mes bagues. Je ne pouvais séparer la section ampli de puissance et des tweeters toujours sonnait vraiment bien.
Les L-tampons ne sont pas si chaud soit, surtout après toutes ces années. Une fois que vous avez le solde de votre préférée, il est assez facile à mesurer chaque branche du L-pad et le remplacer par des résistances fixes.
Je remarque d'un grand nombre des images que le système est élevée sur des blocs. Il est très bon pour obtenir la mise en 2245 au large du plancher afin de minimiser l'adiposité bas-médium.

Pour des raisons de revente, vous devriez être très prudent en faisant autant que possible de cette façon réversible.

Avant de clore je voudrais parler brièvement de la 250 - 4345 comparaison. Autrement dit, je préfère un 250. J'aime la qualité basse du caisson de grave LE14. Alway avoir et le feront toujours. Le 2245 lorsqu'il est utilisé comme un sous dédié est l'un des meilleurs woofers consonance jamais. Il a un mélange étonnant de la vitesse, la hauteur et de punch. Il en va de la 14 ", mais le 18", c'est mieux. Malheureusement, le 18 "aversion pour les réseaux passifs blesse plus que le 14" est blessé par un réseau passif. Je pense que le milieu de gamme et haute sur la 250 est plus lisse et beaucoup plus ouvert mais les 4345 victoires par un groupe en termes de son dynamique sans effort. J'ai fait tous les changements ci-dessus à 250 systèmes (sauf pour l'ampli séparé sur UHF) et l'amélioration est énorme. Je n'ai pas fait sur le 4345 mais je soupçonne que ce système permettra de bénéficier de l'évolution des thèses plus de 250 le ferait. Si les deux systèmes ont été peaufiné à à peu près au même niveau, je pense qu'il serait très difficile de trouver un gagnant clair dans l'ensemble, mais je pense que je pourrais pencher vers le 4345 comme ayant le plus grand potentiel.

Merci à tous pour l'intérêt dans mon travail. Je dois admettre que j'ai été béni avec une profession vraiment sympa qui m'a bien traité pendant un temps très long. Rappelez-vous que le son et plaisir de la musique sont des choses très personnelles et que ce qui vous rend heureux ou non s'il vous plaît d'autres. Vissez-les. Si vous êtes heureux et personne n'est blessé geting alors allez-y. Aucun système de haut-parleur se rapproche même de la vie réelle il ya donc beaucoup de place à l'interprétation.

BANBOUFOU a écrit:

[
maintenant, changer les trompes et lentilles me parait intéressant pour raccorder de facon plus correcte avec le bas medium, car la trompe n'est pas un pavillon mais plutot une amorce de pavillon et on la fait travailler trop bas a mon sens vu l'ouverture de son embouchure, donc le fait d'utiliser un pavillon type iwata ou ledauphin me parait tout a fait justifier.
je pense qu'un ledauphin qui avait etait calculé pour du 1 pouce serait parfait.

Il me faut un pavillon pour une 2' > donc LeDauphin 1'> à exclure

BANBOUFOU a écrit:

[

( d'ailleurs a ce sujet, personne ne se pose le problème de voir que certain change la trompe 2301 par celle en bois pour du 2 pouces car du coup elle est beaucoup plus courte, donc la mise en phase devient quoi ? et ou est le moyen de corriger la position de la compression dans ce cas ? )

Hiraga dit dans son bouquin "Le Haut Parleur", qu'en fait; la sortie de bouche d'une compression se fait à 20% en retrait (à l'intérieur) par rapport à la bouche physique de la trompe.
Si on prend une trompe longue pour un comp 1' et une bouche courte pour une comp 2', la sortie du flux se fait quasiment exactement au même endroit.
Quand j'ai mis la trompe courte à la place de la trompe longue, j'étais assez inquiet du calage physique des 2 moteurs mais en fait aucun PB de mise en phase, c'est KIF KIF.
Le grand mieux est justement le fait que l'entiéreté de la trompe courte est en bois.
Elle est peut être trop courte mais au moins elle est circulaire; le flux est toujours perpendiculaire aux parois; les perturbations par effet tourbillon sont minimum.
D'ailleurs, JM LeCleach a gardé le principe de la trompe circulaire mais en l'élargissant de façon très importante (trop pour moi, environ 90 cm de diamètre !).
Le fait d'élargir la trompe permet une meilleure adaptation (impédance) de pression avec l'extérieur et permet de descendre pour une coupure basse.
Je ne recherche pas de mon point de vue une fréquence très basse mais une fréquence de coupure aux alentours de 900 Hz me suffirait, le bas-médium étant là pour faire le relais avec le 2245.

Hiraga parle aussi de perturbation du flux en sortie de la gorge de la compression. C'est un endroit très critique; il doit être absolument rond-circulaire pour lui et c'est peut être la raison qu'un pavillon Gigue-Iwata moulé (pierre reconstitué) marche mieux qu'un pavillon bois qui admet un adaptateur circulaire > rectangulaire; ce qui me parait une hérésie. car augmentant les perturbations par effet de tourbillon.
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/21/IWATA/IWATA.html

mattera91 a écrit:

récapitulons si tu veux bien:

-pour le 46 cm, il est utilisé au mieux, on est tous d'accord
-Pour le changement de bas-médium, avec le filtre particulier utilisé qui permet une correction avec chevauchement avec ce filtre sur la zone de coupure, une correction semble possible pour boucher le trou au niveau du recoupement, mais à ne pas vouloir généraliser à mon sens sans cette mise en oeuvre spécifique.
-Pour la charge de la compression, contrairement à ce que tu penses, la charge est parfaitement calculée pour une coupure à 1300 hz, le même pavillon plus long à embouchure identique peut en effet démarrer même dès 800hz de façon exemplaire (L300, 4333) sans aucune sensation de "manque". Il est par contre très directif et ensuite c'est la lentille qui fait ce qu'elle peut et qui limite la dispersion...

-Sur le plan théorique on peut vouloir en effet un pavillon qui "ouvre" plus pour avoir une scène stéréo plus large, en plus en débafflant le tweeter, et dans le cas d'une écoute de proximité AVEC PEU DE RECUL comme c'est le cas chez Poprock, connaissant le contexte je persiste à dire que c'est un leurre qui ne pourra que conduire à une perte d'homogénéïté de l'ensemble.

Ce style de montage impliquant des modifications importantes de mise en phase introduit vite des malaises et un vrai manque d'homogénéïté dans son contexte, à méditer..surtout pour une écoute dans un local de faible volume avec peu de recul.

J'ai déjà entendu à plusieurs reprises ce style de montages DIY. Avec peu de distance, tu en prends "plein la tronche" et c'est vite bleuffant sur un orchestre symphonique, mais dès que tu passes à un chanteur tu n'as plus aucune focalisation, la voix fait immédiatement 4 m de diamètre et avec un recul insuffisant tu n'as plus aucune précision, plus aucune symbiose entre les voies.

Mais bon, il peut toujours faire des essais 8) Mais dans son local, pour ma part, j'en resterais là, tant le "mieux" se découvre souvent l'ennemi du bien, pour l'avoir vécu et rencontré à diverses reprises", avec des basculements parfois inévitables et irréversibles..Mais bon, la curiosité attise, tant qu'il peut revenir facilement en position initiale et y consacrer du temps..

JBL a effectivement utilisé ces trompes a leur limites, car avec 10 centimètres de diamètre et 800hz, c'est en dessous de la limite de calcul théorique d’utilisation en fréquences qui est généralement admise, et on double même cette valeur pour limiter les risques de distorsions en règle générale, dans tout les cas, un pavillon ayant une ouverture plus grande que ces trompes donneront toujours un meilleurs résultat, bien sur en ayant veillé a une bonne mise en phase.

pos a écrit:

mattera91 a écrit:

Je ne pense pas non plus qu'il soit une bonne idée de proposer un 2403 même en coupant plus bas dans ce montage, car on va donc "élargir", d'un côté, l'ouverture de la zone médium, et de l'autre, si on poursuit cet objectif, ce n'est pas pour, dans le même temps "rétrécir" ensuite et gâcher ce boulot dans le haut du spectre en passant de 140°d'ouverture du 2405 au 90° du 2403..ça frise le "n'importe quoi" à mon sens..désolé, je dis ce que je pense sur le plan technique.

sur "le plan technique" ?? As tu seulement eu l'occasion de mesurer la directivité des ces tweeters ou d'un 2397 avant de parler de "nimporte quoi" ??
Le 2405 a effectivement une directivité très large en horizontal (mais certainement pas 140° à 10khz), mais c'est un vrai laser sur le plan vertical. Le 2403 est un peu moins large en horizontal, mais plus constant (à partir de bcp plus bas) et aussi plus cohérent sur le plan vertical.
Le 2397 pour sa part est très peu directif sur le plan vertical (sauf à le baffler en suivant le contour, ou à ajouter des lèvres comme les westlake) et sa directivité horizontale commence à poser "problèmes" (resserrement puis lobes de plus en plus prononcés hors axe) dès 6 ou 7khz (les ailettes sont bcp plus grosses que celles d'un TH4001 par exemple).
Un 2405 n'est pas le meilleur match pour ce pavillon (il ne l'est d'ailleurs pour aucun pavillon), le 2403 est bcp plus adapté (coupure plus basse et directivité mieux matchée).

Quand à la mise en phase du 2397 et du 2123, elle ne sera pas idéale (elle ne l'est déjà pas avec le pavillon d'origine, surtout en version 1"... un argument de plus pour la 2"), mais le pavillon peut être avancé sans problème, donc au final on peu obtenir qq chose de bon.
Quand à la mise en phase entre le tweeter et le pavillon (quel qu'il soit), elle est illusoire (sauf pile dans un axe donné), même en actif numerique...

Pour l'avoir utilisé, je peux dire que le 2123 est un bon mariage avec le 2397: en coupant vers 1.2 ou 1.3khz on conserve une très large directivité avec le 10", et c'est aussi la coupure idéale pour le 2397.

-Oui, sur le plan technique j'entends bien, ce n'est pas des paroles en l'air, ouvres un peu tes yeux et tes oreilles avant de critiquer et d'être agressif comme tu le fais, les directivités pour chacun d'eux sont connues et vécues, tant sur le plan horizontal que sur le plan vertical, le 2405 est celui qui disperse le plus large dans les hautes fréquences (et de très loin), surtout comparé au 2403. Même si ce dernier prend (un peu) sa, revanche sur la plan vertical, en cas de coupure haute, il ne tient pas la comparaison 5 mn, la messe est vite dite.

-Il est donc une hérésie de vouloir élargir la zone médium en rétrécissant la dispersion des hautes fréquences lorsqu'on coupe haut. Ensuite, si l'on coupe plus bas, le filtre passif est donc à revoir en profondeur, enfin, chacun ses délires :o , et il est de notoriété publique que le "bricolo du coin", d'un coup de baguette magique, va régler tous les problèmes de mise en phase, de recoupement, de bons mariages, etc..mieux que les spécialistes qui ont certes, eu un volume global à respecter, mais aussi des moyens d'optimisation autrement plus sérieux..avec les connaissances et l'expérience qu'un amateur ne peut pas disposer.

-Enfin, chacun ses délires..comme je dis plus haut..

poprock, beaucoup de gens ont écrit sur la mise en phase des hp, mais au jour d'aujourd'hui, plusieurs théorie prévalent, chacune défendant ses points de vues.

JBL pour sa part considérait qu'il fallait aligner les plaques de champs des hp, ( voir la notice ci dessous de la 4430), donc rien n'est si sur et facile qu'il y parait.
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/443035.pdf


si il existe une methode de calcul simple et fiable a 100/100, je suis preneur :)

Aligner les plaques de champs est très certainement une bonne base.

ounesh a écrit:

Aligner les plaques de champs est très certainement une bonne base.

mais alors la mise en phase des compressions et du 21xx des 4345 :o ?

A l'époque ce n'était pas fait, en passif c'est très difficile.
Sur les 4333 ou L300 c'est encore pire.
Sur LHF on trouve des posts ou des ingénieurs jbl reconnaissaient que la mise en phase était un point faible sur ces modèles mais pas facile à résoudre.

mattera91 a écrit:

pos a écrit:

mattera91 a écrit:

Je ne pense pas non plus qu'il soit une bonne idée de proposer un 2403 même en coupant plus bas dans ce montage, car on va donc "élargir", d'un côté, l'ouverture de la zone médium, et de l'autre, si on poursuit cet objectif, ce n'est pas pour, dans le même temps "rétrécir" ensuite et gâcher ce boulot dans le haut du spectre en passant de 140°d'ouverture du 2405 au 90° du 2403..ça frise le "n'importe quoi" à mon sens..désolé, je dis ce que je pense sur le plan technique.

sur "le plan technique" ?? As tu seulement eu l'occasion de mesurer la directivité des ces tweeters ou d'un 2397 avant de parler de "nimporte quoi" ??
Le 2405 a effectivement une directivité très large en horizontal (mais certainement pas 140° à 10khz), mais c'est un vrai laser sur le plan vertical. Le 2403 est un peu moins large en horizontal, mais plus constant (à partir de bcp plus bas) et aussi plus cohérent sur le plan vertical.
Le 2397 pour sa part est très peu directif sur le plan vertical (sauf à le baffler en suivant le contour, ou à ajouter des lèvres comme les westlake) et sa directivité horizontale commence à poser "problèmes" (resserrement puis lobes de plus en plus prononcés hors axe) dès 6 ou 7khz (les ailettes sont bcp plus grosses que celles d'un TH4001 par exemple).
Un 2405 n'est pas le meilleur match pour ce pavillon (il ne l'est d'ailleurs pour aucun pavillon), le 2403 est bcp plus adapté (coupure plus basse et directivité mieux matchée).

Quand à la mise en phase du 2397 et du 2123, elle ne sera pas idéale (elle ne l'est déjà pas avec le pavillon d'origine, surtout en version 1"... un argument de plus pour la 2"), mais le pavillon peut être avancé sans problème, donc au final on peu obtenir qq chose de bon.
Quand à la mise en phase entre le tweeter et le pavillon (quel qu'il soit), elle est illusoire (sauf pile dans un axe donné), même en actif numerique...

Pour l'avoir utilisé, je peux dire que le 2123 est un bon mariage avec le 2397: en coupant vers 1.2 ou 1.3khz on conserve une très large directivité avec le 10", et c'est aussi la coupure idéale pour le 2397.

-Oui, sur le plan technique j'entends bien, ce n'est pas des paroles en l'air, ouvres un peu tes yeux et tes oreilles avant de critiquer et d'être agressif comme tu le fais, les directivités pour chacun d'eux sont connues et vécues, tant sur le plan horizontal que sur le plan vertical, le 2405 est celui qui disperse le plus large dans les hautes fréquences (et de très loin), surtout comparé au 2403. Même si ce dernier prend (un peu) sa, revanche sur la plan vertical, en cas de coupure haute, il ne tient pas la comparaison 5 mn, la messe est vite dite.

-Il est donc une hérésie de vouloir élargir la zone médium en rétrécissant la dispersion des hautes fréquences lorsqu'on coupe haut. Ensuite, si l'on coupe plus bas, le filtre passif est donc à revoir en profondeur, enfin, chacun ses délires :o , et il est de notoriété publique que le "bricolo du coin", d'un coup de baguette magique, va régler tous les problèmes de mise en phase, de recoupement, de bons mariages, etc..mieux que les spécialistes qui ont certes, eu un volume global à respecter, mais aussi des moyens d'optimisation autrement plus sérieux..avec les connaissances et l'expérience qu'un amateur ne peut pas disposer.

-Enfin, chacun ses délires..comme je dis plus haut..

C'est moi qui suit agressif? Tu viens la ramener en disant que "sur le plan technique" c'est "n'importe quoi" et ensuite tu me dis que je suis agressif?
Et ensuite là tu me parle de "messe" et d’"hérésie"?? Non mais ça va pas bien??

D'autre part tu remarquera qu'on est ici dans la section "Vos réalisations personnelles", donc si tu n'a que des choses hors sujet à dire, autant ne pas intervenir (ou autant supprimer cette section).
Tu n'a visiblement (d’après tes propos) aucune idée du comportement de ces composants en dehors de la lecture de leur fiche technique (et encore).
Il se trouve que j'ai réalisé un DIY avec exactement ces composants (2245, 2123, 2397, 2403 ou 2405), j'ai eu l'occasion de mesurer et régler tout ça ("bricolage du dimanche avant la messe" diras tu sans doute), pendant que toi tu alignais tes câbles sur leurs supports en porcelaine.

"""Il se trouve que j'ai réalisé un DIY avec exactement ces composants (2245, 2123, 2397, 2403 ou 2405), j'ai eu l'occasion de mesurer et régler tout ça ("bricolage du dimanche avant la messe" diras tu sans doute""""

-Ah, ok, je comprends mieux pourquoi j'ai vexé monsieur et son ton aussi agressif, alors je te laisse tranquillement à tes réglages et à tes croyances, c'est ma dernière intervention sur ce post en ce qui me concerne.

"croyances" maintenant...
Tu fais dans l’ésotérique?

Pour ton info je n'utilise plus ces composants, mais l'approche est très similaire (TL1801, TM1201, 2450Be/H9800).
Libre à toi de penser que rien ne peux dépasser une 4345 "stock" (avec un peu de goudron sur le pavillon... et ah oui "surtout ne pas toucher au câblage interne, toute l’âme est là"...), et que changer la compression pour une 2" est déjà "péché"...

pos a écrit:

"croyances" maintenant...
Tu fais dans l’ésotérique?

Pour ton info je n'utilise plus ces composants, mais l'approche est très similaire (TL1801, TM1201, 2450Be/H9800).
Libre à toi de penser que rien ne peux dépasser une 4345 "stock" (avec un peu de goudron sur le pavillon... et ah oui "surtout ne pas toucher au câblage interne, toute l’âme est là"...), et que changer la compression pour une 2" est déjà "péché"...

-leçon mal apprise, mauvaise note :) , les miennes (trompes) sont en bois intégral et d'une seule pièce :) , et libre à toi de délirer sur du câblage interne "à ta sauce", pas de souci, là aussi, on ne peut faire "que mieux" en fin de compte, sauf qu'à la fin tu seras à des années lumières du son cohérent d'une JBL de série..

Le câblage interne est à peut près le dernier de mes soucis.
Si tu veux parler de modèles d'origine fait le dans une autre section (et si tu veux causer religion ouvres en une adaptée)

ounesh a écrit:

A l'époque ce n'était pas fait, en passif c'est très difficile.
Sur les 4333 ou L300 c'est encore pire.
Sur LHF on trouve des posts ou des ingénieurs jbl reconnaissaient que la mise en phase était un point faible sur ces modèles mais pas facile à résoudre.

grand merci ounesh, c'est la 1er fois que je lis enfin quelque chose de realiste sur sur problème de mise en phase chez JBL (concernant les modèles de cette époque, je le précise ), car je vois deja christian criant au loup, ;) .

en fait la mise en phase apporte quelque chose d'incroyable en différence avec des hp non en phase.
quand on y est presque ( toujours difficile d'y être tres exactement ) on obtient quelque chose qui transfigure les enceintes.
j'ai fait de multiples essais et mesures avec mes GBL en deux voies, bien avidement le filtre y est pour beaucoup aussi car il apporte son lot de dephasage.

en désolidarisant mes hp j'ai pu les déplacer d'avant en arrière progressivement jusqu'a définir la meilleur position, le plus surprenant est du coup que le meilleur resultat n'est pas obtenu en alignant les plaques de champs des hp, ni en prenant le 1er 20 % du pavillon, comme quoi la ou les théories est une chose mais la pratique est plus complexe et donc rien ne remplace l'experimentation, meme si certains prefere ne pas si aventurer, hein christian ;) , mais ton experience en matiere de mise en oeuvre reste une aide precieuse meme pour les Diyeurs, donc stp, tu peux toujours poster tes points de vues ici et ailleurs :lol!:

BANBOUFOU a écrit:

ounesh a écrit:

A l'époque ce n'était pas fait, en passif c'est très difficile.
Sur les 4333 ou L300 c'est encore pire.
Sur LHF on trouve des posts ou des ingénieurs jbl reconnaissaient que la mise en phase était un point faible sur ces modèles mais pas facile à résoudre.

grand merci ounesh, c'est la 1er fois que je lis enfin quelque chose de realiste sur sur problème de mise en phase chez JBL (concernant les modèles de cette époque, je le précise ), car je vois deja christian criant au loup, ;) .

en fait la mise en phase apporte quelque chose d'incroyable en différence avec des hp non en phase.
quand on y est presque ( toujours difficile d'y être tres exactement ) on obtient quelque chose qui transfigure les enceintes.
j'ai fait de multiples essais et mesures avec mes GBL en deux voies, bien avidement le filtre y est pour beaucoup aussi car il apporte son lot de dephasage.

en désolidarisant mes hp j'ai pu les déplacer d'avant en arrière progressivement jusqu'a définir la meilleur position, le plus surprenant est du coup que le meilleur resultat n'est pas obtenu en alignant les plaques de champs des hp, ni en prenant le 1er 20 % du pavillon, comme quoi la ou les théories est une chose mais la pratique est plus complexe et donc rien ne remplace l'experimentation, meme si certains prefere ne pas si aventurer, hein christian ;) , mais ton experience en matiere de mise en oeuvre reste une aide precieuse meme pour les Diyeurs, donc stp, tu peux toujours poster tes points de vues ici et ailleurs :lol!:

ci dessous le bouquin de Hiraga parlant de la localisation de l'image sonore sur un pavillon

poprock a écrit:

BANBOUFOU a écrit:

ounesh a écrit:

A l'époque ce n'était pas fait, en passif c'est très difficile.
Sur les 4333 ou L300 c'est encore pire.
Sur LHF on trouve des posts ou des ingénieurs jbl reconnaissaient que la mise en phase était un point faible sur ces modèles mais pas facile à résoudre.

grand merci ounesh, c'est la 1er fois que je lis enfin quelque chose de realiste sur sur problème de mise en phase chez JBL (concernant les modèles de cette époque, je le précise ), car je vois deja christian criant au loup, ;) .

en fait la mise en phase apporte quelque chose d'incroyable en différence avec des hp non en phase.
quand on y est presque ( toujours difficile d'y être tres exactement ) on obtient quelque chose qui transfigure les enceintes.
j'ai fait de multiples essais et mesures avec mes GBL en deux voies, bien avidement le filtre y est pour beaucoup aussi car il apporte son lot de dephasage.

en désolidarisant mes hp j'ai pu les déplacer d'avant en arrière progressivement jusqu'a définir la meilleur position, le plus surprenant est du coup que le meilleur resultat n'est pas obtenu en alignant les plaques de champs des hp, ni en prenant le 1er 20 % du pavillon, comme quoi la ou les théories est une chose mais la pratique est plus complexe et donc rien ne remplace l'experimentation, meme si certains prefere ne pas si aventurer, hein christian ;) , mais ton experience en matiere de mise en oeuvre reste une aide precieuse meme pour les Diyeurs, donc stp, tu peux toujours poster tes points de vues ici et ailleurs :lol!:

ci dessous le bouquin de Hiraga parlant de la localisation de l'image sonore sur un pavillon

merci poprock pour ce petit rappel sur le livre de Jean Hiraga, cela semble etre ta Bible, je connais cet ouvrage et Hiraga a fait du travail remarquable.
il existe d'autres ouvrages sur le sujet, et il est bien de confronter parfois plusieurs point de vues pour en extraire le meilleur. :D

BANBOUFOU a écrit:

ounesh a écrit:

A l'époque ce n'était pas fait, en passif c'est très difficile.
Sur les 4333 ou L300 c'est encore pire.
Sur LHF on trouve des posts ou des ingénieurs jbl reconnaissaient que la mise en phase était un point faible sur ces modèles mais pas facile à résoudre.

grand merci ounesh, c'est la 1er fois que je lis enfin quelque chose de realiste sur sur problème de mise en phase chez JBL (concernant les modèles de cette époque, je le précise ), car je vois deja christian criant au loup, ;) .

en fait la mise en phase apporte quelque chose d'incroyable en différence avec des hp non en phase.
quand on y est presque ( toujours difficile d'y être tres exactement ) on obtient quelque chose qui transfigure les enceintes.
j'ai fait de multiples essais et mesures avec mes GBL en deux voies, bien avidement le filtre y est pour beaucoup aussi car il apporte son lot de dephasage.

en désolidarisant mes hp j'ai pu les déplacer d'avant en arrière progressivement jusqu'a définir la meilleur position, le plus surprenant est du coup que le meilleur resultat n'est pas obtenu en alignant les plaques de champs des hp, ni en prenant le 1er 20 % du pavillon, comme quoi la ou les théories est une chose mais la pratique est plus complexe et donc rien ne remplace l'experimentation, meme si certains prefere ne pas si aventurer, hein christian ;) , mais ton experience en matiere de mise en oeuvre reste une aide precieuse meme pour les Diyeurs, donc stp, tu peux toujours poster tes points de vues ici et ailleurs :lol!:

-Effectivement, la théorie sur le papier est une chose, la pratique en est une autre, et pas toujours en harmonie. Pour la mise en phase, il faut savoir que certains modèles anciens de la marque sont plus cohérents et semblent (beaucoup) mieux fonctionner en phase inversée, mais ce n'est pas une règle universelle.

-Exemples concrets: la L150 fonctionne mieux en phase inversée, et malgré des locaux différents, même constat, c'est idem pour la L300 qui donne un son plus "plein". L'EVEREST est meilleure en usage "normal" (phase inversée d'origine) sinon on a vite droit à un "gonflement" un peu excessif du bas-médium. La 4345 avec tous les filtres actifs que j'ai pu essayer était toujours plus cohérente en phase d'origine, les essais furtifs pouvant être trompeurs, le retour en arrière a toujours été plus cohérent.

-Par contre, vouloir inverser séparemment la phase d'un HP sans toucher au filtre passif dans une config multivoies est une utopie qui s'est chaque fois soldée par un échec.

-Il ne faut pas se priver d'essayer, et ne pas faire des conclusions actives, savoir prendre son temps, il faut "s'imprégner" des modifs effectuées, non pas en écoûtant 2 titres connus, mais en balayant une large palette musicale, dont des morceaux peu connus, et après une bonne période, revenir à l'état initial pour bien évaluer le ressenti.

mattera91 a écrit:

BANBOUFOU a écrit:

ounesh a écrit:

A l'époque ce n'était pas fait, en passif c'est très difficile.
Sur les 4333 ou L300 c'est encore pire.
Sur LHF on trouve des posts ou des ingénieurs jbl reconnaissaient que la mise en phase était un point faible sur ces modèles mais pas facile à résoudre.

grand merci ounesh, c'est la 1er fois que je lis enfin quelque chose de realiste sur sur problème de mise en phase chez JBL (concernant les modèles de cette époque, je le précise ), car je vois deja christian criant au loup, ;) .

en fait la mise en phase apporte quelque chose d'incroyable en différence avec des hp non en phase.
quand on y est presque ( toujours difficile d'y être tres exactement ) on obtient quelque chose qui transfigure les enceintes.
j'ai fait de multiples essais et mesures avec mes GBL en deux voies, bien avidement le filtre y est pour beaucoup aussi car il apporte son lot de dephasage.

en désolidarisant mes hp j'ai pu les déplacer d'avant en arrière progressivement jusqu'a définir la meilleur position, le plus surprenant est du coup que le meilleur resultat n'est pas obtenu en alignant les plaques de champs des hp, ni en prenant le 1er 20 % du pavillon, comme quoi la ou les théories est une chose mais la pratique est plus complexe et donc rien ne remplace l'experimentation, meme si certains prefere ne pas si aventurer, hein christian ;) , mais ton experience en matiere de mise en oeuvre reste une aide precieuse meme pour les Diyeurs, donc stp, tu peux toujours poster tes points de vues ici et ailleurs :lol!:

-Effectivement, la théorie sur le papier est une chose, la pratique en est une autre, et pas toujours en harmonie. Pour la mise en phase, il faut savoir que certains modèles anciens de la marque sont plus cohérents et semblent (beaucoup) mieux fonctionner en phase inversée, mais ce n'est pas une règle universelle.

-Exemples concrets: la L150 fonctionne mieux en phase inversée, et malgré des locaux différents, même constat, c'est idem pour la L300 qui donne un son plus "plein". L'EVEREST est meilleure en usage "normal" (phase inversée d'origine) sinon on a vite droit à un "gonflement" un peu excessif du bas-médium. La 4345 avec tous les filtres actifs que j'ai pu essayer était toujours plus cohérente en phase d'origine, les essais furtifs pouvant être trompeurs, le retour en arrière a toujours été plus cohérent.

-Par contre, vouloir inverser séparemment la phase d'un HP sans toucher au filtre passif dans une config multivoies est une utopie qui s'est chaque fois soldée par un échec.

-Il ne faut pas se priver d'essayer, et ne pas faire des conclusions actives, savoir prendre son temps, il faut "s'imprégner" des modifs effectuées, non pas en écoûtant 2 titres connus, mais en balayant une large palette musicale, dont des morceaux peu connus, et après une bonne période, revenir à l'état initial pour bien évaluer le ressenti.

on est bien d'accord, ca s’appelle de la mise en oeuvre et cela doit se faire avec du temps.
tu parles de la phase électrique, mais il y a aussi la phase physique ( position dans l'espace des hp ) qui ne peut pas etre modifiée et qui est figée sur la plupart des model du commerce mais qui souvent n'a été qu'un compromis constructif.
et il y a évidement la phase acoustique, qui est le résultat entre autre des deux précédentes plus de bien d'autres facteurs.

la phase d'un hp est directement lié au filtrage, donc pour modifier une phase ( electrique ) d'un hp, on doit effectivement modifier la section du filtre du dit hp.

finalement JBL a fait un gros travail avec des moyens considérables sur ces enceintes, vouloir les modifier pour les optimiser est prétentieux et peut etre illusoire pour certains, mais du coup la voie du DIY me parait une tres bonne solution pour explorer et tenter d'aller au delà de ce que JBL a réalisé car il n'y a plus les contraintes de commercialisation que JBL avait. ;)